incidente e preparazione dei volontari...

[luchinoMIS]

sono di una misericordia della provincia di grosseto, tu in P.A. vero?

[Diego84]

Buon giorno a tutti, inizierei a dire che in 10 sec. fai GAS (Guardo, Ascolto e Sento il respiro e i movimenti respiratori) + MOTORE (MOvimento, TOsse e REspiro) assieme ovviamente, perchè perdere tempo inutilmente, e se questi sono negativi si inizia RCP 30:2 (pz adulto).
Il gasping è un NON respiro, quindi GAS negativo, inizio RCP.
Per quanto riguarda il respiro, una frequenza respiratoria inferiore ai 10 atti/min. è preoccupante ancor più se associata a saturazione minore del 90%, in questo caso O2 ad alti flussi, contatto la CO la quale mi chiederà sicuramente se la saturazione aumenta e in base alla risposta mi darà indicazioni più precise... per esempio potrebbe dirmi di iniziare a ventilarlo ugualmente con 8/10 ventilazioni al minuto, magari effettuate in concmitanza con i suoi respiri! Specifico che quest'ultima è solo un ipotesi. Ciao a tutti e buona giornata

[skiermas]

[quote=vale79]
Hai ragione, io non riuscirei mai a contare quanti atti, e battiti ci sono scandendo i secondi,per poi calcolare velocemente quanti sono al minuto, beato chi ci riesce.
[/quote]
dunque... intanto credo che in questo caso non sia "fondamentale" sapere quanti bpm abbiamo.. ma se ne abbiamo o meno.
inoltre, almeno io personalmente, non ho mai un orologio dietro, e mi darebbe MOLTO fastidio se mentre io inizio le valutazioni, il mio collega stesse impalato a guardarmi...
Io valuto Gas.. lui Battito.. o almeno tieni il conto dei secondi!!!

Da quanto ho capito, almeno in teoria, se nei dieci secondi di GAS non vedo o sento nessun respiro, ventilo 2 volte, se funziona passo al MOTORE, altri benedetti dieci secondi (ma non si può fare tutto una volta sola???) e se non sento nessun battito inizio il massaggio.

dunque.. il sistema che uso tutt'ora prevede 10 secondi di Gas e altri 10 di controllo polso carotideo (opinione personale che il MOTORE sia troppo approssimativo). Credo che non siano i 10" a influenzare il risultato dell'intervento, mentre che sia molto importante avere dati "certi".

Detto questo, che è pura teoria, in pratica cosa potrebbe accadere? ad es. se sento anche solo un respiro con una media espansione nei 10" che si fà? posso dare per scontato che c'è attività cardiaca? devo considerarlo comunque arresto resp. da ventilare artificialmente?
E se sento solo un battito in 10",(ammesso che sia posibile) devo comunque iniziare il massaggio?
Come vedete ho un pò di confusione, help meeeee!

Non chiedermi di esser preciso, ma se non ricordo male è molto difficile avere un arresto cardiaco che a sua volta porti un arresto respiratorio.. di solito avviene il contrario, quindi ecco il motivo per cui se respira-> il cuore batte.
Inoltre quanti benedetti respiri potrebbe fare questa persona? Non credo che possa respirare per 10-15 minuti senza attività cardiaca.. o che il cuore continui a funzionare per lo stesso lasso di tempo senza respirazione..
quindi ci troviamo proprio nel momento di transito tra "tutto acceso" e "ACC".
un po' come il Gasping.. da cui è iniziata la discussione.. A mio avviso siamo in una situazione "limite", l'unica soluzione che possiamo attuare è prepararci al BLS perchè se non è adesso, tra pochi secondi avremo un ACC..

[DoppioM]

quello che mi lascia perplesso... è la molteplicità delle cose che vanno valutate in simultanea, all' interno di quei benedetti 10 secondi...
come si fa a contare i secondi, gli atti respiratori, e i battiti in simultanea ????

Hai ragione, io non riuscirei mai a contare quanti atti, e battiti ci sono scandendo i secondi,per poi calcolare velocemente quanti sono al minuto, beato chi ci riesce.

Alt, fermi un secondo.
GAS e MOTORE prevedono la ricerca di respiro e segni di circolo, non la valutazione. Quindi non devi contare, solamente controllare se ci sono (e fin qui quoto Skiermas). In quei 10'' sevi solo fare la GAS e intanto vedere se si muove.
Ma il polso sove lo metto? Nella teoria non dovresti prenderlo (almeno da protocolli IRC, che usiamo in Lombardia), ma se vuoi puoi valutarlo nei 10 secondi di GAS e MOTORE. Guardi i movimenti del torace e dell'intero pz, ascolti i respiri, senti l'aria, senti il polso. Anche qui non devi contarlo, devi solo sentire se c'è. In caso sia presente allora ti concentri su quello e conti i battiti.

Da quanto ho capito, almeno in teoria, se nei dieci secondi di GAS non vedo o sento nessun respiro, ventilo 2 volte, se funziona passo al MOTORE, altri benedetti dieci secondi (ma non si può fare tutto una volta sola???) e se non sento nessun battito.

No. Se nei dieci secondi di GAS e MOTORE non vedo o sento nessun respiro o movimento o colpo di tosse inizio il massaggio. Le 2 ventilazioni sono state eliminate nel 2005, dato che con l'ultimo respiro ha "buttato dento" aria abbatsanza per i primi 5 cicli di RCP.

Se sento anche solo un respiro con una media espansione nei 10" che si fà? Posso dare per scontato che c'è attività cardiaca? devo considerarlo comunque arresto resp. da ventilare artificialmente?

IRC indica di inziare il massaggio e le ventilazioni se la vittima non respira normalmente... perchè? Perchè in caso di ACC la vittima potrebbe andare in gasping (vedi slide più su), da considerare GAS-negativo. Una FR < o = 6 mi pare poco normale. Per controllare se sia o no gasping, puoi valutare per altri 10'' in modo da vedere se sia un respiro regolare a 6a/m o se fosse stato un episodio singolo. Nel primo caso ventili e ricontrolli costantemente, nel secondo RCP.

E se sento solo un battito in 10",(ammesso che sia posibile) devo comunque iniziare il massaggio?

Sto prendendo (anche) il polso... è immobile, non respira (GAS e MOTORE negativi) e ha una FC di 6 bpm... io inizioi ugualmente il massaggio. Le ventilazioni in ogni caso... non respira!

Come vedete ho un pò di confusione, help meeeee!
Tanto lo sò che non mi sopportate più

Ti consiglio di dare un'occhiata qui http://www.sunbeach.info/docs/nuove_linee_guida_blsd.pdf, punti 3, 4 e 7.
Macchè... devi rompere ancora un bel po' se vuoi davvero diventare insopportabile

[SmnCRI]

Da quanto ho capito, almeno in teoria, se nei dieci secondi di GAS non vedo o sento nessun respiro, ventilo 2 volte, se funziona passo al MOTORE, altri benedetti dieci secondi (ma non si può fare tutto una volta sola???) e se non sento nessun battito.

No. Se nei dieci secondi di GAS e MOTORE non vedo o sento nessun respiro o movimento o colpo di tosse inizio il massaggio. Le 2 ventilazioni sono state eliminate nel 2005, dato che con l'ultimo respiro ha "buttato dento" aria abbatsanza per i primi 5 cicli di RCP.

Signori, siamo alle solite. le due ventilazioni sono state eliminate per l'algoritmo IRC. La provincia di Torino, dove opera Vale79, non segue il porotocollo IRC, pertanto le 2 ventilazioni sono mantenute!

[Vale79]

Grazie a tutti delle pronte risposte, sarebbe bello se uniformassero queste procedure per tutti, ad es. io credo che sia inutile separare il GAS dal MOTORE, perchè mentre guardo ascolto e sento, inevitabilmente faccio anche MOTORE, e trovo importante sentire contemporaneamente anche il polso, in teoria sarebbe anche inutile prolungarsi oltre i 10" perchè con frequenze cardiache e respiratorie così lente, se non erro, equivale ad esito negativo, anche se quì ci insegnano che l'esito negativo c'è solo se non si sente assolutamente niente nell'arco dei 10", bho? vai a capire.....ma queste sono solo delle mie opinioni!
Comunque, come per molte altre cose, credo bisogna usare anche la testa, e credo sia difficile attenersi sempre e solo al protocollo...

Ancora grazie!

[DoppioM]

Signori, siamo alle solite. le due ventilazioni sono state eliminate per l'algoritmo IRC. La provincia di Torino, dove opera Vale79, non segue il porotocollo IRC, pertanto le 2 ventilazioni sono mantenute!

ops...

quindi, riassumendo grazie a "Scenari di soccorso"
10'' di GAS negativa (FR<6) -> 2 ventilazioni
10'' di polso e MOTORE negativi (FC<6 e immobile) -> MCE
positivi -> 10/12 ventilazioni/minuto

sul prolungare la valutazione... se sento una pulsazione mentre sto contando "2", magari arrivo al 12... giusto per non dare per presente un polso che magari ha FC = 3 e che per caso ha funzionato proprio in quei dieci secondi... opinione personale, però. Pareri?

[SmnCRI]

Grazie a tutti delle pronte risposte, sarebbe bello se uniformassero queste procedure per tutti, ad es. io credo che sia inutile separare il GAS dal MOTORE, perchè mentre guardo ascolto e sento, inevitabilmente faccio anche MOTORE, e trovo importante sentire contemporaneamente anche il polso, in teoria sarebbe anche inutile prolungarsi oltre i 10" perchè con frequenze cardiache e respiratorie così lente, se non erro, equivale ad esito negativo, anche se quì ci insegnano che l'esito negativo c'è solo se non si sente assolutamente niente nell'arco dei 10", bho? vai a capire.....ma queste sono solo delle mie opinioni!
Comunque, come per molte altre cose, credo bisogna usare anche la testa, e credo sia difficile attenersi sempre e solo al protocollo...

Ancora grazie!

Attenzione però, le nostre misere esperienze personali possono farci avere un parere, ma i protocolli vengono redatti sulla base della letteratura scientifica prodotta negli anni e sulle opinioni di anestesisti rianimatori e/o cardiologi che fanno parte delle commissioni delle varie società scientifiche internazionali. Quindi, alla fine, i protocolli, sono abbastanza inopinabili.

[Vale79]

Certo, anzi, menomale che esistono, stì protocolli, non è che uno si può inventare le cose, e poi mi hanno detto "segui sempre il protocollo che ti pari il ...."
Eppure qualche perplessità mi rimane, e poi solo un'ultima domanda facile facile:
Ma se questi protocolli, linee guida ecc. sono frutto di tanti studi, e dovrebbero essere perfetti, uguali per tutti proprio per permettere a chiunque di affrontare nel migliore dei modi queste situazioni, perchè poi esistono delle differenze importanti tra l'uno e l'altro, quindi alla fine ogni regione o provincia che sia, fà a modo suo???


Miiiii quanto sono ignoraaaaaante

[calip]

I protocolli non sono assoltamente perfetti. Anzi, sono in evoluzione continua.
Il loro grande limite e grande vantaggio è quello di poter essere usati in tutte le circostanze.
Il protocollo deve essere in un certo senso "comodo" per facilitare il soccorritore nell'agire in circostanze d'urgenza: per fare questo di tante patologie si da un solo trattamento.
Allora forse tra AHA ed ERC ci sono divergenze riguardo cosa possa essere più utile nel momento del bisogno, anche tenendo conto di fattori "non sanitari". Infatti mi pare di ricordare che era stata avanzata l'ipotesi di togliere le ventilazioni nella RCP laica per non scoraggiare un eventuale soccorritore ad effettuare il primo soccorso.
Nella realtà italiana evidentemente le varie direzioni sanitarie ritengono più o meno validi protocolli diversi.
Così in Piemonte c'è l'AHA (vero? ) e in Emilia-Romagna c'è l'IRC...

[Ciuppy]

Così in Piemonte c'è l'AHA (vero? )

Falso.

[Omero]

Il gasping è un sintomo dell'arresto cardiaco, non è un "semplice" arresto respiratorio; quindi va trattato come tale; fermo restando il protocollo se si è capaci di identificarlo realmente l'unica cosa da fare è l'RCP

[Pixxius]

Il gasping è un sintomo dell'arresto cardiaco, non è un "semplice" arresto respiratorio; quindi va trattato come tale; fermo restando il protocollo se si è capaci di identificarlo realmente l'unica cosa da fare è l'RCP

Niente di più sbagliato

1) L'arresto cardiaco non ha sintomi, semmai solo segni
2) Durante l'arresto cardiaco c'è già l'arresto respiratorio, altro che gasping
3) Si può avere gasping in tante situazioni per esempio in uno stadio finale di una patologia polmonare, nelle distrofie muscolari ecc ecc

[Omero]

sintomo
sìntomo (ant. sìntoma) s. m. [dal gr. σύμπτωμα «avvenimento fortuito, accidente», der. di συμπίπτω «accadere, capitare» (comp. di σύν «con, insieme» e πίπτω «cadere»)]. – 1. Nel linguaggio medico, ciascuno dei fenomeni elementari con cui si manifesta lo stato di malattia: la febbre intermittente è uno dei s. della malaria; il malato presenta tutti i s. della peritonite; non c’è nessun s. di infezione. In partic.: s. obiettivi, s. subiettivi, a seconda che possano essere colti dall’esterno, da un osservatore, o che siano avvertiti soltanto dal paziente; s. patognomonici, s. di sospetto, a seconda che siano caratteristici ed esclusivi di una determinata malattia (e quindi tali da accreditare la diagnosi), o si limitino a indirizzare il ragionamento clinico verso una determinata diagnosi; s. spontanei, s. provocati, a seconda che al loro apprezzamento sia sufficiente l’osservazione, o sia invece necessario il ricorso a particolari manovre. 2. estens. e fig. Indizio, segno di qualcosa che sta per manifestarsi o è già in atto: un buon s., un cattivo s., secondo che facciano prevedere eventi lieti o spiacevoli; la denuncia degli accordi è un s. della rottura delle relazioni diplomatiche tra i due paesi; l’avidità degli amministratori è s. di decadenza morale della classe politica; in tutta la regione si erano già manifestati i primi s. della rivolta; l’inflazione è un s. evidente di crisi economica.

[Omero]

Quindi è sbagliato fare RCP in un paziente in gasping?

[DoppioM]

sintomo...

Io non studio medicina nè linguistica, ma anche al mio corso base hanno insegnato la differenza tra sintomi e segni: i primi li rifrisce il paziente, i secondi si manifestano al soccorritore. Il gasping rientra d'obbligo nella seconda categoria.

Quello che hanno insegnato a me sul gasping lo trovi sulle slide di Lorenzo a pagina 2.

[Modifica: P.s: rileggendolo mi sono sembrato un po' infame... sorry!]

[Omero]

Per Arresto Cardiaco (AC) si intende un'improvvisa cessazione delle funzioni di pompa
del cuore che porta alla morte se non adeguatamente e tempestivamente trattata. L'AC
può riconoscere varie cause ma nella maggior parte dei casi è da imputare alla cardiopatia
ischemica.
Un persona è vittima di un arresto cardio-respiratorio quando:
· 1. è priva di coscienza;
· 2. non respira spontaneamente (o ha un respiro boccheggiante - gasping);
· 3. non è possibile rilevare il polso all'arteria carotide.
I punti 2 e 3 non devono necessariamente essere presenti nello stesso momento, ma
basta la presenza di uno dei due a fare iniziare la sequenza del BLS.

il link è http://www.pd.infn.it/safety/emergency/ ... ccorso.pdf

Non preoccuparti sono abbastanza adulto per reggere insulti ben peggiori

Niente di più sbagliato? Ho postato la treccani e questo perchè dimostrano inconfutabilmente che non ho sbagliato senza dover spiegare con altre parole fraintendibili e meno autorevoli.

[Ciuppy]

Mi permetti Omero? Certo che mi permetti ...

Intanto facciamo un po' d'ordine nel protocollo. Tu sei di Berghèm, quindi - se ricordo bene - protocollo IRC. Bien, secondo QUEL protocollo il punto 3) da te riportato non è compito tuo cercarlo. Logico o meno che sia, così stan le cose. Certo, durante la ricerca del respiro spontaneo puoi ANCHE cercare il polso, ma non è una manovra nè obbligatoria nè consigliata da IRC.

Di seguito. La tre canidi riporta quello? Bien, ora qualcuno porti la tre cani in facoltà di Medicina perchè - credimi - la divisione di Pix è giusta. Per essere semplice semplice: sintomi li sente la persona che sta male e te li racconta, segni sono quelli che vedi tu. Comprenderai che in base a questa divisione una persona incosciente sintomi non ne può avere ...

[Omero]

Certo che permetto
Spiego meglio il tutto: distinzione corretta nella facoltà di medicina e in un esame di un corso di laurea di medicina, ma qua siamo in un forum di internet. Puntualizzare su i vocaboli lo ritengo fuori luogo, soprattutto se non vi è un errore formale, come dimostrato citando, non il mio glossario personale, ma la "tre bau bau"; e scusatemi se mi sembra ardito contestarla.
Conosco benissimo il protocollo irc utilizzato a Bergamo. Lo "utilizzo" da un bel po di tempo. Mi è stata contestata l'associazione tra gasping e arresto cardiaco e ho citato, non il mio blocco di appunti, ma un documento pubblicato sul sito dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare
Sezione di Padova; e scusatemi se mi sembra ardito contestarlo.
Io continuerò ad attuare la RCP ogni qualvolta, malauguratamente, mi troverò, per lavoro, di fronte una persona in gasping.

[calip]

Così in Piemonte c'è l'AHA (vero? )

Falso.

DOH!