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Discussione: Drago e privati..novità?

  1. #431
    Citazione Originariamente Scritto da Rez Visualizza Messaggio
    C.V.D.

    Pura guerra di partito...bah

    ...ma questa "guerra" dei poveri l'avrà pure iniziata qualcuno?
    O NO ?
    troppo facile spandere zizzania a piacimento per anni e poi ogni volta che qualcosa si ritorce contro volerla chiudere con un "...e ma allora voi..." o il più classico "volemose bbbèene".
    chi semina vento raccoglie tempesta.
    "Quando uno si informa è molto più difficile prenderlo per il culo"

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  3. #432
    Citazione Originariamente Scritto da Rez Visualizza Messaggio

    Non sapevo nel CNSAS fosse richiesto di saper portare un elicottero. Bono a sapersi
    no, loro sono quelli che devono essere portati da un elicottero, in zone impervie. e se lo fai 2 volte all'anno non puoi avere "un manico" come quello che lo fa tutti i giorni.
    "Quando uno si informa è molto più difficile prenderlo per il culo"

  4. #433
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Detto altrimenti, un incidente capitato a chi ha fatto con successo centinaia di interventi analoghi si chiama sfiga. Lo stesso incidente capitato a chi si improvvisa o poco piu' soccorritore in montagna si chiama andarsela a cercare.
    Nella stragrande maggioranza dei casi la sfiga non c'entra ed è invocata a sproposito. Piuttosto sà di culo il prendere una decisione sbagliata, o azzardata, e avere successo senza farsi male. Stranamente però, in quei casi è rarissimo sentir dire: "Ho fatto una cazzata, ma mi è andata di lusso"
    Nell'incidente del monte Bue, come in quello sotto il passo Sella, la sfiga non c'entra in nessuno dei due casi.

    Chi ha fatto con successo centinaia di interventi analoghi può essere una mina vagante, perchè magari il successo lo illude di essere più bravo a gestire situazioni estreme, non capendo che il ricorso sistematico ai limiti delle proprie capacità (usando tutto lo skill di cui si dispone), non concede margini di recupero ad eventuali errori.
    Se ci fai caso, gli incidenti più gravi succedono prevalentemente a coloro che, in virtù della loro presunta maggiore "bravura" sono ritenuti più esperti e, a posteriori, si arriva quasi sempre a dire che avrebbero dovuto, mica essere più bravi, ma prendere decisioni diverse
    Invece chi è inesperto, se non è un esaltato, solitamente è più prudente, cerca di stare lontano dai guai e, di solito, ci riesce.

    Per questo, senza metterla sul personale, si puo' guardare tranquillamente agli skills richiesti dall'una e dall'altra parte per fare, come qualcuno vuol fare credere, le stesse cose, dichiarando ai 4 venti di essere capace uguale. Anzi, di piu' se dipendenti statali.

    Se fosse vero questo, tra un pilota con 300 ore o 30 ore, o 3000 e passa ore non ci sarebbe nessuna differenza.
    Per gli elicotteristi contano di più i cicli (decolli e atterraggi, hovering, verricelli, ganci, ...) e le condizioni operative, che non le ore, ma vabbè...

    Riguardo il guardare i reciproci skills, non ho capito bene se intendi che il confronto è fra pari o no, ma se non ci sono le basi culturali, tecniche e di esperienza nel ruolo, è un esercizio inutile. Dal mio punto di vista è scorretto che a confrontare lo skill dei piloti appartenenti a enti differenti si cimentino persone che non possiedono nessun requisito per poterlo fare. Aver volato da passeggeri o aver visto volare da spettatori, non è un requisito sufficiente a fare paragoni sensati.

    Anche se ho un trascorso da alpinista di buon livello, non mi permetto di giudicare pubblicamente lo skill o l'operato dei TE con cui lavoro, a meno che non riguardi la parte aeronautica del loro lavoro o non entrino a gamba tesa in un campo che non è il loro. Io guardo e mi permetto eventualmente di analizzare soltanto l'aspetto decisionale dei piloti, perchè, come detto, lo skill è quella cosa che ti permette di dare sostanza alle decisioni. Se sono giuste lo skill è sempre adeguato, ma, se sono sbagliate, ...mmmh, t'accorgi immediatamente di non poter comperare sul momento quello che ti manca per uscire dalla situazione di merda in cui magari ti sei andato a ficcare.

    Tutti i TE con cui ho lavorato sotto il profilo tecnico sono dei formidabili professionisti della montagna, ma mi dispiace davvero constatare che in ambito CNSAS ci sono singoli elementi, ma a volte intere delegazioni, che si credono tanto esperti di aviazione, ma perfino di medicina (aihimè ho sentito dare pagelle anche in questo campo), da permettersi di dire chi ha manico e chi no e come dovrebbe lavorare. Sotto questo punto di vista devo dare in parte ragione a chi nei VVF sostiene, purtroppo a sua volta generalizzando, che i membri del CNSAS mancano di professionalità. Fortunatamente non è così nella generalità dei casi; ma che in alcuni ci sia una mentalità dilettantistica e poco rispettosa nell'approccio con le altre professioni che concorrono al soccorso, questa è una realtà evidente.

    L'amalgama, l'armonia, in un equipaggio eterogeneo come quello di un elicottero HEMS è fondamentale per la buona riuscita delle operazioni di soccorso. L'amalgama e l'armonia dipendono dall'attitudine dei singoli ad avere rispetto per i rispettivi ruoli e responsabilità, ma anche dalle rispettive organizzazioni di appartenenza che dovrebbero evitare di entrare indebitamente in campi non loro.

    Chi non possiede la capacità di rispettare il ruolo e la responsabilità altrui, chiunque esso sia e a qualunque ente appartenga, è un pessimo compagno di viaggio.

  5. #434
    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    no, loro sono quelli che devono essere portati da un elicottero, in zone impervie. e se lo fai 2 volte all'anno non puoi avere "un manico" come quello che lo fa tutti i giorni.
    Oh, ma sei proprio fissato col manico...
    Ai piloti che hanno avuto incidenti importanti in montagna non mancava, eppure ciò non li ha protetti a sufficienza.

    Continuate a ragionare con metro alpinistico su una materia, quella del volo, che di alpinistico non ha proprio nulla.

  6. #435
    Amen, Grasso.
    Kansas sign: Asystole. Cuz it's flat, like Kansas

  7. #436
    Il manico non c’entra nulla e grasso ha ragione, più volte ho visto un pilota di elicottero di una ditta privata della Garfagnana fare cose assurde perche pensava di essere super esperto, tanto che un pilota svizzero che portava i pali di una nuova seggiovia ha dovuto smettere finché non si levasse di torno perché portava via i vecchi piloni e a posta faceva voli radenti accanto all elicottero Svizzero, tanto esperto che in una giornata quasi serena mentre trasportava un cannone di neve si e’ cagato addosso entrando in una piccola nube in quota sganciando il cannone che e’ quasi cascato sugli operai e facendo migliaia di euro di danni e tuttora si atteggia a grande pilota prendendo rischi molto grossi

  8. #437
    Tra l'altro, mi pare che il pilota d'elicottero non rientri in quelle professioni che lavorano in deroga alle leggi sulla sicurezza. Ancor di più, quindi, fare manovre azzardate (o semplicemente rischiose) richiede una più che attenta valutazione dei rischi e ben poco eroismo.

    Anche perché parliamo della vita di, minimo, altre 3-4 persone...dubito che, anche in caso di paziente critico o in imminente pericolo, il pilota prenderebbe a cuor leggero l'idea di rischiare.
    Ultima modifica di Rez; 29-09-2018 alle 09:31
    Kansas sign: Asystole. Cuz it's flat, like Kansas

  9. #438
    Questo, non quello di fare un verricello in condizioni di turbolenza, è il lato più difficile del lavoro di pilota impiegato in elisoccorso: prendere decisioni difficili quando la pancia e la testa entrano in conflitto.

    Il primo e imprescindibile dovere del pilota è quello di garantire la sicurezza del trasporto. So bene che è brutto da dire, ma il paziente, nemmeno quando è già a bordo, per il pilota non è (non dovrebbe essere) un elemento della decisione. Per l'uomo, che è dentro il pilota, non è così semplice e questo conflitto può essere devastante, al punto da indurlo in decisioni che sfociano in incidenti. Fare leva su questo umano sentimento, per forzare una decisione, è oltremodo pericoloso.

    Ciò premesso, il pilota ha un potere discrezionale limitato nel valutare certe situazioni e stabilire linee di azione che possono prevedere anche limitate deviazioni dalle norme, ma soltanto quando è già in ballo (missione in corso), in caso di emergenza conclamata o acclarato pericolo di vita e soltanto limitatamente al necessario per uscire fuori dala condizione che ha generato il pericolo. Nella fase di prevalutazione della missione, la gravità o meno della situazione medica non è un elemento utile ai fini dell'accettazione e non deve entrare nel processo decisionale. D'altra parte ogni volo HEMS è caratterizzato dalla "E" di "Emergenza" e, quindi, non è necessario aggiungere altro.

    Mi è successo di avvalermi del potere discrezionale? Sì, in due occasioni, di cui una soltanto eseguita perchè in un caso il paziente è deceduto prima che si potesse attuare il piano concordato. Sì, concordato, perchè in entrambi i casi l'eventuale decisione di agire in deroga alla norma non è stata un'improvvisazione del pilota, che l'ha ideata, decisa ed eseguita senza condividerela con i compagni di viaggio, ma è stata analizzata, valutata e condivisa con l'intero equipaggio.

    Da parte mia ho eseguito una preventiva autovalutazione delle mie prestazioni in relazione alla difficoltà del compito e ho comunicato le mie valutazioni al resto dell'equipaggio soltanto quando sono stato ragionevolmente sicuro di avere ancora del margine per fronteggiare imprevisti.

    Ho sempre evitato di sfruttare tutto il mio skill per eseguire un compito. Le due volte che l'ho dovuto fare è stato per tirarmi fuori da situazioni di m...a nelle quali mi ero ficcato per avere sottovalutato la situazione. Penso che il culo abbia giocato la sua parte, nel senso che le situazioni non si sono ulteriormente deteriorate. In ogni caso sono state lezioni preziose.

    Lo skill per tirarmi fuori evidentemente lo avevo, ma mi era mancata la capacità di leggere la situazione. La prima volta per inesperienza, ma ero effettivamente alle prime armi, la seconda perchè mi ero fatto coinvolgere dal mantra del soccorso, che bisogna fare presto, che ogni secondo conta, e ho preso una scorciatoia che avrei fatto meglio a non prendere.

    L'unico vero skill che conta è quello di saper mantenere la lucidità, ovvero, visto che vanno di moda gli inglesismi, la "Situational Awareness"
    Ultima modifica di Grasso_Malghese; 29-09-2018 alle 14:36

  10. #439
    Citazione Originariamente Scritto da Grasso_Malghese Visualizza Messaggio
    Nella stragrande maggioranza dei casi la sfiga non c'entra ed è invocata a sproposito [...]
    La sfiga esiste. E, invocata o no, fa quello che vuole.

    Non e' la giustificazione per tutto. Ma e' sbagliato buttare istantaneamente dalla parte dei fessi quelli ai quali capita di fare errori dopo che hanno fatto un'intera carriera di cose giuste.

    Perche' l'errore e' umano. E finora lo ho visto affrontato in due modi.

    1) chi lo tiene in considerazione come possibilita' non riconducibile allo zero, portando la propria attenzione a cercare di allineare i buchi dello swiss cheese model. Di solito queste persone sono disposte al dialogo e all'ascolto, sempre mantenendo la propria autonomia di giudizio.

    2) chi non lo affronta, chiudendosi stile bambini bolla impedendo o limitando al massimo qualsiasi intromissione. La concentrazione e' tutta su un rituale personale (maniacale? scaramantico? boh...) al quale si demanda il compito di esorcizzare la possibilita' che qualcosa vada storto. In questo caso la possibilita' di errore non e' compresa nel sistema ma e' tenuta fuori. Difatti, quando succede, l'atteggiamento e' ''impossibile che sia successo a me che faccio tutto sempre perfetto''. Anche questo lo ho visto sia in qualche pilota che in qualche alpinista. E non e' che siano meno bravi degli altri. Solo che non gli si puo' dire niente. Questione caratteriale.

    Saro' fatalista, ma anche adesso che sto uscendo, pur avendo fatto come sempre tutta la preparazione che finora mi ha consentito di diventare vecchio, non posso escludere al 100% che qualcosa vada fuori posto. Vi sapro' dire.

  11. #440
    E quindi come mai riguardo l'elicottero, invece che di sfiga, si parla di mancanza di capacità?

    Ah, già. Altra bandiera. ..

    Comunque una vita di cose giuste ti porta ugualmente a far cazzate. La sfiga c'entra niente.

    Anche questo lo ho visto sia in qualche pilota che in qualche alpinista. E non e' che siano meno bravi degli altri. Solo che non gli si puo' dire niente. Questione caratteriale.
    Mi chiedo comunque, nel caso in questione, come un soccorritore del CNSAS (ma anche un medico di elisoccorso ecc) possa dare consigli ad un pilota.
    Ultima modifica di Rez; 30-09-2018 alle 11:20
    Kansas sign: Asystole. Cuz it's flat, like Kansas

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