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Discussione: Infermieri con funzioni sanitarie avanzate? La regione dice si

  1. #491
    Citazione Originariamente Scritto da demios Visualizza Messaggio
    Già, il che ovviamente non significa che non possa diventarlo. D'altra parte, mi pare di capire che anche la formazione di un infermiere qui o in america sia diversa, e quindi saranno diverse anche le cose che riescono a fare.
    Con lo stesso discorso anche un panettiere analfabeta potrebbe diventare un ottimo soccorritore.
    il punto è il "senso" (se non parliamo di scelte personali del singolo) di studiare 3 anni, poi specializzarsi e fare esperienza per altri 2-4 anni per poi fare "le stesse cose" che in altri paesi fanno i paramedici con 3 anni di esperienza.

    Che comunque, se avessi a disposizione anche degli infermieri da mandare in giro, rifletterei seriamente se metterli in un'automobile per fargli svolgere a domicilio tutti quegli interventi che non richiedono un ricovero in PS (i cambi catetere in primis)
    Qui (teoricamente) sono servizi ADI cioè sono infermieri (con eventuale OSS) forniti dall'ASL e che, quotidianamente hanno un certo numero di pazienti da visitare per somministrare la terapia e assistere le famiglie su alcuni aspetti. Poi però se l'ADI passa alle 11 e il catetere si tappa alle 11.10 non puoi fare altro che chiamare il 118 e, se l'MSA è libera, magari te lo cambiano a casa, altrimenti vai in ospedale per il cambio...
    Soccorritore Volontario
    La stima che un ente riceve è pari alla peggiore immagine che riesce a trasmettere

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  3. #492
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Ma certo, mai detto il contrario. Ma dipende cosa ha di formazione dopo. Anche io lavoro con infermiere che dopo i 3 anni di infermieristica e un tot periodo in ospedale han fatto i 2 anni per diventar soccorritori. Son ottime professioniste, anche molto meglio di me dato che hanno molte più conoscenze...ma non le chiamerei "infermiere". Cioè, metti una di loro sull'ambulanza e metti un infermiere (anche con esperienza di area clinica + i vari ptc e vaccate simili) e la differenza la noti in modo chiaro e lampante. Lavorano con me, sono allieve in formazione e poi si diplomano...dovresti vedere la differenza e la crescita che hanno dal primo all'ultimo giorno di scuola...è fantastica. Poi si, sono infermieri. Ma è una figura nuova.
    Si e no. Il NP non è una "nuova figura" e neanche una "figura intermedia". Ha una formazione ampia, tocca tutte le principali professioni sanitarie, ma il suo ruolo esclusivo è ancora l'assistenza infermieristica. Tutte la formazione in più, è incentrata al miglioramento dell'assistenza al malato (compresi i farmaci, che non può prescrivere dove, come e quando vuole). Una particolarità unica del NP è la visione "d'insieme" del malato, che viene data appunto dall'aggiunta di formazione fisioterapica, medica, ostetrica ecc. ampliando la possibilità di diagnosi/attività dell'infermiere nella sfera fisica, psichica e spirituale (i tre cardini su cui si basano le diagnosi infermieristiche).
    Non è, per esempio, l'infermiere anestesista estero. QUELLO non è più un infermiere e spero non venga mai portato in italia (come anche il NP di alcuni stati USA che viene usato come sostituto economico dei MMG).

    Citazione Originariamente Scritto da skiermas Visualizza Messaggio
    non metto in dubbio che vi sia una figura definita "infermiere" che si occupa dell'emergenza, lo fa in Italia ed è giusto che lo faccia anche all'estero.
    E nemmeno che possa avere grandi risultati.

    Osservo solo che l'infermiere italiano non nasce come specialista dell'urgenza e che, come avviene per decine di altre figure professionali non è possibile fare i confronti tra due figure in due realtà diverse sebbene abbiano lo stesso ruolo.
    Già in Italia a quella che dovrebbe essere la figura univoca dell'infermiere sono assegnati ruoli ben diversi (Piemonte, Emilia Romagna, Lazio... giusto per citare le realtà in cui le differenze sono macroscopiche).
    Se poi vogliamo fare il confronto con sistemi esteri allora si dovrebbe guardare "cosa fanno" e non "come li chiamano".
    Si e no anche qui. L'infermiere è formato comunque a gestire l'acuto, da sempre ed in tutte le università del mondo. Casomai manca la formazione per la gestione dell'emergenza in extra-H, ma l'acuto, l'urgenza e l'emergenza (che non si risolve in "facciamo un po' di adrenalina" ma è appena l'inizio di un percorso di cura) sono pane quotidiano (a vari livelli) di qualsiasi infermiere. Anche quello di RSA.
    L'infermiere, finché mantiene la propria ottica di lavoro, rimane infermiere ovunque sia. Anche in Sala Operatoria o in triage.
    Quindi è sbagliato dire "guardiamo cosa fanno e non come li chiamano". Perchè il "cosa fanno" deve essere valutato al livello dell'ottica, del decision-making, dell'approccio con cui lavora il professionista.


    Citazione Originariamente Scritto da demios Visualizza Messaggio
    Già, il che ovviamente non significa che non possa diventarlo. D'altra parte, mi pare di capire che anche la formazione di un infermiere qui o in america sia diversa, e quindi saranno diverse anche le cose che riescono a fare.

    Che comunque, se avessi a disposizione anche degli infermieri da mandare in giro, rifletterei seriamente se metterli in un'automobile per fargli svolgere a domicilio tutti quegli interventi che non richiedono un ricovero in PS (i cambi catetere in primis)
    Si, nell'articolo parlano di Nurse Practitioner, che fa da 4 a 6 anni di formazione universitaria (che diventano 6-8 calcolando il periodo lavorativo obbligatorio). E si sta parlando di figure che si specializzano già al secondo anno di università (a differenza nostra che abbiamo i 3 anni identici per tutti).


    Detto questo, l'idea USA per me è una vaccata immane. Ma proprio vaccata enorme.
    Invece che mandare Emergency Nurse Practitioner (4-5 anni di formazione), che gestiscono da soli i PS in zone isolate, con gli EMT-P in supporto, mandano i NP a trattare a domicilio con le ambulanze i casi minori al posto dei General Practitioner.
    Praticamente mettono una figura superiore, a fare il lavoro di un'altra figura, al posto di una figura con formazione inferiore che a sua volta andrà a fare gli interventi più complessi, senza avere la libertà d'azione di un sanitario.
    Ed il bello è che, da quanto dicono, si ispirerebbero al community paramedic inglese (si chiama ancora così, Mad?).

    I <3 USA
    Kansas sign: Asystole. Cuz it's flat, like Kansas

  4. #493

  5. #494
    http://www.emergency-live.com/it/equ...a-letteratura/



    Quindi mi pare di capire che il "protocollo" m.a.n.o. per il dolore toracico non si possa più utilizzare in romagna giusto?

    Penso che per altro fosse l'unico caso di utilizzo di oppiacei nel non trauma, a quanto so ( ma sono di una regione diversa ) non vi era analgesia con oppiacei per i non traumi, un collega di bologna mi ha detto che non potevano fare analgesia ad una colica renale

  6. #495

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    Hanno (anzi, avevano, dato che è stato sospeso il protocollo analgesia) paracetamolo ed altro per le coliche renali, se non si usa la morfina (farmaco dibattuto sulle coliche)..

  7. #496
    Dopo Emilia Romagna anche in Toscana I sindacati vogliono fermare le India, si torna indietro invece di andare avanti.. https://www.emergency-live.com/it/ne...-area-critica/

  8. #497
    E che ti aspettavi? La sanitá italiana, per me, crolla in 10 anni se non fanno qualcosa.
    Tranne quella privata, ovviamente....
    Kansas sign: Asystole. Cuz it's flat, like Kansas

  9. #498
    Neanche detto, il medico che ha sostenuto, come consigliere regionale, la presenza degli MSI è stato espulso dall'ordine.
    E la Lega esulta.

    What a time to be alive...per fortuna mi son tolto di mezzo da sto ambiente infame.
    Kansas sign: Asystole. Cuz it's flat, like Kansas

  10. #499
    Mmh, ci sono alcuni punti discutibili:

    Mentre tutto il mondo vive e assicura ai cittadini-pazienti un servizio di emergenza pre-ospedaliera basato su protocolli internazionali e applicati da infermieri, paramedici o EMT
    Be' l'Italia è anche un paese con elevata medicalizzazione del territorio. Cosa che a mio parere è un pregio, non un difetto.

    il 118 dovrebbe creare dei mezzi di livello intermedio capaci di intervenire in autonomia con regole internazionalmente riconosciute, scritte e approvate dagli stessi medici dell’emergenza-urgenza.
    Il concetto di autonomia deve essere visto alla luce della capacità di orientarsi in termini di prudenza e di diligenza, e non in termini di decisionismo autoreferenziale, come in questo caso. È, tra l’altro, una pseudoaffermazione che cade nel momento in cui, come detto, c’è bisogno del medico di riferimento: se fosse vera una capacità discrezionale assoluta (intesa in termini etimologici, ossia “sciolta da qualsiasi vincolo”) non ci sarebbe bisogno che fossero i medici dell'emergenza a scrivere e approvare questi protocolli

    Oggi in ambulanza salgono medici che invece hanno competenze per fare le stesse identiche cose che possono fare gli infermieri, e spesso hanno meno ore di training attivo rispetto a questi ultimi
    Questa è un affermazione abbastanza populista, oltre che inesatta. Il fatto che alcuni medici ne sappiano come gli infermieri non significa che le skills di un laureato in medicina siano le stesse di quelle di un laureato in infermieristica. Tra l'altro si ritorna sempre al punto di cui sopra: chi le fa queste ore in più di training agli infermieri? Fino ad oggi sono i medici...
    In ogni caso, togliere ore di formazione nel 118 agli specializzandi di meu come sta accadendo nella fantasmagorica Emilia, per sostituirli con infermieri non vedo come possa migliorare la situazione.

    Siamo davvero noi più intelligenti di svizzeri, tedeschi, francesi, spagnoli, inglesi, oppure siamo solo rimasti indietro?
    Indietro in base a cosa? Il triage infermieristico è antichissimo, risale a periodi in cui i medici erano pochi, concentrati in luoghi ristretti, e aveva l’obiettivo di individuare i soldati che potevano essere curati al meglio per essere rimandati al fronte.
    A parte questo excursus storico, oggi, almeno in Italia, non c'è carenza di personale medico, anzi questo è addirittura in surplus rispetto ai servizi da coprire previsti dalla vecchia legge 833 del 1978. Da questo punto di vista, esiste una normativa nazionale che individua, in funzione delle caratteristiche del bacino d’utenza e delle probabilità di accadimento di determinati eventi, una specifica destinazione di servizi, in modo tale da gestire in maniera più efficace i bisogni di quella particolare area territoriale. Questo dovrebbe essere fatto, non tanto su una previsione su base "esterofila", ma quanto su una previsione su base prospettica (cioè dire: se io ho una certa qualificazione demografica, per esempio più anziani che giovani, e una natalità insufficiente, dovrò su questo misurare la disponibilità dei servizi assistenziali sul territorio). Tra le rare volte che abbiamo provato a copiare dall'estero è stato nell'introduzione del meu e come si può leggere qui con alti ma anche bassi.
    Quindi continuare a triturare il barbagallo su quanto è bello e figo il sistema a Londra senza specificare che non può essere applicato alla Garfagnana o alla Lumigiana, lascia il tempo che trova


    Se è vero che il paziente deve ricevere il massimo della cura e dell’assistenza in ogni momento del suo percorso di cura verso la guarigione, è anche vero che non sempre e non in ogni occasione dev’essere un medico ad assicurare questa assistenza.
    Nì, nel senso che è vero che certi interventi non hanno bisogno del medico, ma questo lo puoi dimostrare dopo, non al momento della chiamata. Inoltre è abbastanza un controsenso affermare che ci sono interventi che non hanno bisogno del medico, quando poi l'esito finale è arrivare in un luogo (ospedale) dove il paziente verrà comunque visitato da un medico. "Infermierizzare" le ambulanze non ha comunque impedito di ingolfare i ps emiliani di pazienti

    in Romagna si continua giustamente ad applicarli perché la figura infermieristica sui mezzi di soccorso di base serve a migliorare il servizio erogato, perché è questo che dicono le statistiche
    Sì ho visto le statistiche, ma a parte che è una zona ad elevata densità di centri di altissimo livello come il Bufalini o il Santa Maria delle Croci, il confronto lo fanno con altre aree dove sono maggiormente presenti i volontari e pochissimi anestesisti/meu (Modena, Ferrara, Bologna...). Non che in Romagna non ci siano met con la specializzazione in psichiatria infantile, anzi ne conosco anche qualcuno e non stiamo parlando proprio degli ultimi tra i fessi. Comunque non mi pare che nessuno neghi che gli infermieri siano meglio dei volontari, piuttosto bisognerebbe capire se gli infermieri valgono più dei medici nel contesto territori


    Sul resto si può anche essere d'accordo. Mi fa piacere che almeno non si citi il discorso economico, dato che tra assicurazioni e richieste sindacali, il costo di un infermiere "medicalizzato" lieviterà parecchio, a cui si aggiungerà quello del medico che a quanto si legge dovrà comunque essere sempre presente...
    Ciao

  11. #500
    DR Stein l articolo cita i medici in ambulanza a Livorno che poi rispecchia un po’ quello che succede in tutta la Toscana, nella maggior parte dei casi il medico che sale in ambulanza e’ neolaureato con un corso di emergenza (DEU). Il MET purtroppo non e’ così capillare in Italia ma si e’ discusso fin troppo su questa figura. L infermiere o meglio il paramedico può gestire quasi il 90% delle emergenze territoriali in autonomia. La battaglia che stanno facendo i medici in Toscana e Emilia e’ assurda, sembra quasi che abbiano paura di perdere credibilità..

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