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Discussione: Come realizzare un sistema efficiente di soccorso tecnico e sanitario integrato

  1. #41
    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    si potrebbe anche ragionare per ambiti di prevalenza. ovvero se in un intervento la parte tecnica è preponderante a quella sanitaria, verrà coordinato come intervento tecnico tenendo conto della componente sanitaria e viceversa. resterebbe irrisolto come quando un intervento è maggiormente tecnico o sanitario... quindi non se ne verrebbe a capo. e questo ragionamento non riguarda la ormai vecchia diatriba tra cnvf e cnsas, ma credo debba coinvolgere anche le componenti sanitarie "pure", le forze dell'ordine e le centrali 118(o112) per venirne a capo.
    Si ma non è facile, nell'immediato, capire se un intervento sia tecnico, sanitario o tecnico-sanitario.
    Hai un disperso a 1500 metri. Semplificando:
    Ha perso la strada ma è illeso? --> tecnico
    E' ferito ma è sulla strada/sentiero? --> sanitario
    E' ferito fuori da strada/sentiero? --> tecnico-sanitario.

    Ma lo scoprirai solo dopo averlo individuato, valutato e via dicendo.

    La soluzione non è creare decine di casistiche e dire "nel caso 1 gestisce tizio, nel 2 caio..." perché questo serve solo a dare fiato, soldi e carburante per perizie, avvocati, ricorsi e diatribe.
    L'unica soluzione è trovare una figura a cui far gestire TUTTO il soccorso sulla base delle prime valutazioni e lasciare che sia essa a coordinare tutti gli altri.

    Ho visto diverse volte "discussioni" tra VVF, FFO, Medico e via dicendo. Perché per il medico si deve fare ABC, per le FFO CBA e per i VVF BAC. Ma alla fine si risolve trovando un compromesso.
    "Facciamo B ma lasciamo che il medico inizi A e le FFO scattano qualche foto per poi ricostruire C..."
    Soccorritore Volontario
    La stima che un ente riceve è pari alla peggiore immagine che riesce a trasmettere

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  3. #42
    Citazione Originariamente Scritto da skiermas Visualizza Messaggio
    Se ci sono morti (e non semplici feriti) qui non si tocca nulla finché il magistrato non autorizza. E non arriva la mortuaria. Il che di solito significa un paio d'ore in cui il corpo rimane in custodia alle FFO dato che, una volta constatato il decesso, il 118 rientra "libero e operativo".
    se c'è un cadavere in un bosco, l'ambulanza torna libera e operativa, ma per esempio il soccorso alpino no perchè deve provvedere al recupero della salma. e molto spesso il pubblico ufficiale (carabinieri/forestali nel 99% dei casi) vengono portati sul luogo proprio dal soccorso alpino. l'esperienza mi insegna che in casi come questi anche se i vvf sono PU e sono nei paraggi, con il magistrato ci parlano i carabinieri.

  4. #43

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    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    se c'è un cadavere in un bosco, l'ambulanza torna libera e operativa, ma per esempio il soccorso alpino no perchè deve provvedere al recupero della salma. e molto spesso il pubblico ufficiale (carabinieri/forestali nel 99% dei casi) vengono portati sul luogo proprio dal soccorso alpino. l'esperienza mi insegna che in casi come questi anche se i vvf sono PU e sono nei paraggi, con il magistrato ci parlano i carabinieri.

    Qui non è rilevante l'aspetto PU , semmai è laspetto PG ad avere importanza . Tra pubblico ufficiale incaricato di pubblico servizio in questi casi la differenza è irrilevante .

  5. #44
    L UPG nei VVFF e’ limitato al proprio dovere, http://www.vigilfuoco.it/sitiVVF/asc...x?s=85&f=57042 a differenza di altre forze dello stato

  6. #45
    Citazione Originariamente Scritto da Lucadrago54 Visualizza Messaggio
    Ma infatti rimango delle mie idee che ho già espresso circa competenze e coordinamento, ma ripeto che serve un ente superpartes che coordini tutti i soggetti tirati in causa.
    Mah... questo soggetto dovrebbe avere competenze a scavalco tra quattro aree che sono tutte molto specialistiche. La vedo dura riuscire a crearlo dal nulla (oltre all'idiosincrasia delle organizzazioni statali italiane verso i cambiamenti).
    Poi ffoo, soccorso alpino, 118 e pompieri svolgono una buona parte della loro attività quotidiana in maniera indipendente, quindi a maggior ragione mi pare una strada molto, molto difficile da percorrere.

    Per il discorso salme, in giro si trova di tutto. Dal maresciallo che ferma la macchina dove finisce l'asfalto prima dello sterrato e più oltre non va, fino al brigadiere vispo che si fa mettere casco e imbraco per essere calato quel giusto che serve ad arrivare sul posto, quando la situazione lo consente. Nessuno glielo ha mai negato.

    Alla stessa maniera si fa tranquillamente anche una rimozione al volo del morto nel caso che i rischi a il relativo tempo di esposizione siano eccessivi per gli operatori. Il magistrato in questo caso si mette il cuore in pace e tanti saluti. Foto e filmati a corredo non mancano mai.

  7. #46

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    Citazione Originariamente Scritto da skiermas Visualizza Messaggio
    Ho visto diverse volte "discussioni" tra VVF, FFO, Medico e via dicendo. Perché per il medico si deve fare ABC, per le FFO CBA e per i VVF BAC. Ma alla fine si risolve trovando un compromesso.
    "Facciamo B ma lasciamo che il medico inizi A e le FFO scattano qualche foto per poi ricostruire C..."
    Le discussioni nascono da persone incompetenti. Non serve creare un superuomo, basta che ognuno abbia ben chiare le proprie competenze e poi si agisce per priorità. Priorità, in un sistema che funziona, che son uguali per tutti. Penso che semplicemente il motivo delle discussioni di cui hai parlato si trovi in un tipo di leadership autoritaria, anziché autorevole..

  8. #47
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Le discussioni nascono da persone incompetenti. Non serve creare un superuomo, basta che ognuno abbia ben chiare le proprie competenze e poi si agisce per priorità. Priorità, in un sistema che funziona, che son uguali per tutti. Penso che semplicemente il motivo delle discussioni di cui hai parlato si trovi in un tipo di leadership autoritaria, anziché autorevole..
    un altro passo per armonizzare il sistema soccorso tecnico/sanitario sarebbe quello di fare (tanta) formazione interforze. quella che avviene adesso non la ritengo sufficientemente articolata e, soprattutto, enti diversi si contendono la stessa operatività (proprio come succede in taluni interventi). invece l'addestramento potrebbe essere il primo passo per migliorarsi, conoscersi e iniziare a stabilire, specie a livello locale, quali sono i rispettivi compiti. è una sfida dura, ma se si verificasse sarebbe un grandissimo passo avanti.

  9. #48
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Mah... questo soggetto dovrebbe avere competenze a scavalco tra quattro aree che sono tutte molto specialistiche. La vedo dura riuscire a crearlo dal nulla (oltre all'idiosincrasia delle organizzazioni statali italiane verso i cambiamenti).
    Poi ffoo, soccorso alpino, 118 e pompieri svolgono una buona parte della loro attività quotidiana in maniera indipendente, quindi a maggior ragione mi pare una strada molto, molto difficile da percorrere.
    Io mi riferivo al solo livello amministrativo, che vi siano corpi, che facciano riferimento a diversi uffici di un dipartimento, che facciano riferimento ad un capo dipartimento e in questi uffici non ci lavorerebbero solo giuristi o impiegati, ci lavorerebbero esperti come tuttora accade nel dipartimento dei vvf o nel dipartimento di pubblica sicurezza, per esempio nella DIA non ci lavora solo la polizia di stato ma ci lavorano anche carabinieri e guardia di finanza.
    Un dipartimento di soccorso pubblico che vede appartenenti alle ffoo, ffaa, vvf ed eventualmente cnsas, lavorare al suo interno significherebbe anzitutto dare a tutti la possibilità di dialogare sullo stesso piano, in secondo luogo garantire un coordinamento e il miglioramento degli attuali rapporti, ma come dice skiermas un problema è il fatto che il cnsas sia un associazione alle dipendenze di un'altra associazione.
    Ultima modifica di Lucadrago54; 07-02-2018 alle 18:20
    We say goodbye, but never let go
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    Gotta take every chance to, show that you're the kinda man who;
    Will never look back, never look down,
    And never let go

  10. #49
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio

    Alla stessa maniera si fa tranquillamente anche una rimozione al volo del morto nel caso che i rischi a il relativo tempo di esposizione siano eccessivi per gli operatori. Il magistrato in questo caso si mette il cuore in pace e tanti saluti. Foto e filmati a corredo non mancano mai.
    Se "accetta" di mettersi il cuore in pace. Ci sono anche quelli che trattengono "inutilmente" una MSB sul target "fino a quando non vi dico io che potete andarvene". Certo, rischi ambientali diversi...
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  11. #50
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Le discussioni nascono da persone incompetenti. Non serve creare un superuomo, basta che ognuno abbia ben chiare le proprie competenze e poi si agisce per priorità. Priorità, in un sistema che funziona, che son uguali per tutti. Penso che semplicemente il motivo delle discussioni di cui hai parlato si trovi in un tipo di leadership autoritaria, anziché autorevole..
    Le priorità però sono ben diverse. Penso ad esempio ad un camion riverso in strada. Il VVF ha la priorità di liberare spazio per permettere alle autogru di intervenire, le FFO hanno la priorità di identificare l'autista e valutare l'alcoolemia, il 118 la priorità di valutare le condizioni sanitarie.

    Certo che, nel bene e nel male, tutti cercheranno di collaborare ma ho visto diverse "discussioni" tra i vari corpi proprio perché
    "levatevi che deve passare la gru"
    "no, prima devo prendere parametri, accesso venoso, terapia e capire dove portarlo"
    "prima di andare in ospedale datemi i documenti / nominativo"

    Poi molte cose le risolvi al volo, o l'ambulanza o le FFO fanno un paio di foto con il cellulare ai documenti (così hanno i dati) e lasciano gli originali agli altri, sposti l'ambulanza di 20 metri...

    Comunque il problema non sono le competenze o le priorità delle singole figure ma la loro interazione burocratica. Come se ci fossero 3 Generali che ordinano allo stesso militare, nello stesso momento "attacca il nemico, difendi la posizione, ritirati". Non sai cosa fare, tutte sono priorità / ordini di pari livello.

    E dato che, sul target, non trovi un biglietto con scritto che tipo di intervento sia ma ogni corpo (VVF, FFO, 118, CNSAS) ha qualcosa "da fare" diventa complicato gestire le cose.

    ma come dice skiermas un problema è il fatto che il cnsas sia un associazione alle dipendenze di un'altra associazione.
    Sni, nel senso che, a differenza del 118, dei VVF e delle FFO (che sono enti statali) l'intervento del CNSAS deve sempre essere intermediato...
    Il punto che sottolineo è diverso, il CNSAS a differenza degli altri corpi, vanta ottime capacità tecniche ma gli altri hanno più "potere gerarchico".
    Come detto poco sopra, se le FFO decidono di starsene al bar, il CNSAS continua l'intervento. Se decidono di farsi imbragare li devi imbragare.
    Non puoi dire loro "non stare al bar" oppure "non ti imbrago, vai al bar". Ha sicuramente le competenze per dire "guarda che, sebbene imbragato, ti metti in una situazione MOLTO difficile" ma non ha un pari grado per dire "te lo impedisco".
    Soccorritore Volontario
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