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Discussione: Anpas, Misericordie Croce Rossa Italiana sui programmi di formazione soccorritori

  1. #21
    Secondo me il percorso di 1000 ore per certi versi è pure poco. Il volontariato diventi finalmente di supporto al sistema e non lo sostituisca in toto come avviene oggi in molte parti dl'Italia.

    Ci sono zone, anche in regioni non a statuto speciale, in cui è garantita la presenza di un sanitario a bordo di ogni mezzo che svolge servizio di E/U, e il servizio 118 è a livelli ottimali. Segno che dice mad doctor, i soldi ci sono e basterebbe che fossero impiegati e instradati nella maniera giusta. Conosco e ho toccato con mano realtà italiane, anche nella mia stessa regione, finanziate interamente con soldi pubblici, che non hanno da invidiare assolutamente niente a livello di equipaggiamenti e formazione alle squadre HART del regno unito.

    Per chi pensa che con 1000 ore si debbano pretendere delle skills in più (prendere accessi, somministrazione farmacologica, ecc...) mi dispiace dirlo ma parla senza sapere cosa implica avere tali skills, non è la manovra tecnica che fa il professionista, ma il background che c'è dietro. A "Prendere gli accessi" riuscirebbe gran parte delle persone dopo qualche giorno di pratica in un pronto soccorso. La differenza la fa il sapere quando, cosa, e in che misura infondere o somministrare, e non solo, anche il fronteggiare gli effetti collaterali di tale eventuale somministrazione e più in generale garantire la sicurezza della terapia farmacologica. Questo vale sia per le cose più complesse, che alla "semplice" fisiologica, il cui impiego non è così semplice e non si insegna in un corso di 1000 ore (comprensivo di tirocinio).

    Riguardo alle zone rurali, in molti paesi sono presenti squadre interamente costituite da volontari, sia come "first responder" su veicoli veloci che su ambulanze. In queste aree non ci deve essere per questo un livello di "serie B" dell'assistenza sanitaria di emergenza, con persone che acquisiscono e mantengono le competenze acquisite attraverso periodi di stage nelle strutture sanitarie. Vorrei ricordare che chiudono addirittura dei reparti ospedalieri, in quanto non riescono a garantire un numero sufficiente di prestazioni/annuo atto a garantire le necessarie competenze del personale che ci lavora, questo vale specialmente a livello chirurgico, ginecologico e/o di area critica. Dovremmo quindi permettere a chi fa emergenza poche ore al mese di effettuare interventi su pazienti critici?

    Ci deve essere inanzitutto un riconoscimento da parte nostra (parlo dei volontari, di cui faccio parte) di essere inadeguati a gestire gran parte delle emergenze: la gestione di un traumatizzato non si riassume nel "metterlo sulla spinale" e la gestione di una dispnea non si riassume nel "gonfiamolo di ossigeno ad alti flussi".
    Impariamo a fare bene le cose di base che competono al soccorritore e se vogliamo fare "un passo in più" iscriviamoci all'università. Non c'è la necessità di creare figure "ibride" in quanto le figure esistenti, il medico e l'infermiere specialisti in emergenza - urgenza, sono più che sufficienti a garantire il servizio e lo fanno in maniera molto più performante rispetto a quello che farebbe una figura ibrida con 1000 ore di corso, senza un minimo di background dietro alle manovre che effettua.

    Riguardo alle associazioni, non è vero che scomparirebbero, in quanto non esiste solo l'emergenza "118" ma la maggior parte del fatturato di ogni sede è di norma costituito da servizi secondari e sociali. Forse il loro timore è che togliendo il giochino adrenalinico che fa "bibobibò" molti volontari se ne andrebbero.

    Per tutti i motivi di cui sopra, senso di inadeguatezza in primis e per coerenza in secundis, io ho deciso di fare un passo indietro dal servizio di emergenza, dedicandomi ad altro.
    Ultima modifica di marcolone95; 03-03-2018 alle 17:47

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  3. #22
    Citazione Originariamente Scritto da skiermas Visualizza Messaggio
    ero sicuro che non avresti capito nulla.... fa niente, altri hanno capito.

    Ps: in Italia il 118 lavora con Medici, Infermieri e Soccorritori (molti volontari).
    E già non ho capito ma non fa nulla. In Italia si il 118 lavora con medici e infermieri (pochi) ma la gran parte delle emergenze vengono gestite da volontari che con un corso BLSD credono di essere all altezza.

  4. #23
    Io naturalmente non volevo dire che 1000 ore bastino per dare autonomia nel soccorso (lungi da me pensare ad accessi venosi o addirittura farmaci, sarebbe una follia). Volevo dire che sono troppo poche per formare un sanitario, troppe per formare un tecnico che fa le stesse manovre dei soccorritori attuali. Quindi ne uscirebbe un misto inutile, nè carne nè pesce: e non sparirebbero gli msb.

    Quello che serve è, come diceva marcolone, mettere sanitari sul territorio, supportati da un tecnico autista soccorritore che può essere volontario o dipendente, poco importa (e per cui non servono 1000 ore di formazione). Per le figure tecniche nemmeno in UK o in Olanda (dove tra l'altro funziona proprio col sistema autista e infermiere) vengono imposte così tante ore di formazione.

    Quindi secondo me la proposta di legge così come è è insensata, uno spreco di soldi enorme (pensate a quanto costerebbe un corso del genere) e senza ricadute sufficienti per quanto riguarda l'innalzamento della qualità del servizio, che si alza solo aumentando il numero di sanitari a bordo dei mezzi di soccorso.

  5. #24
    gbas, gia in passato quando fu proposto di riconoscere la figura dell autista soccorritore il presindente nazionale ANPAS si scaglio contro tale decisione. Non mi meraviglio della presa di posizione da parte della associazioni di non voler far fare corsi di 1000 per poi perdere volontari. Si sa che i le associazioni sono anticamere per la politica, quindi piu volontari hai meglio e' e non importa se il servizio dato e' all altezza o meno. Garantire circa l 80% delle emergenze con volontari con 120 ore di corso non mi sembrano tanti per garantire tale servizio quindi ben vengono le 1000 ore di corso per poter dare un minimo di professionalita' al servizio e avvicinarci al resto d Europa. 1000 in UK non formano nemmeno un EMT e non possono prendere vene pero possono somministrare alcuni farmaci IM o con nebulizzatori, ma in genere lavorano con paramedici, in UK non esistono figure tecniche ma sanitarie. Il volontariato rischia di scomparire bene era l ora, formiamo gente e adeguamoci al resto d europa e diamo un servizio serio.

  6. #25
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    gbas, gia in passato quando fu proposto di riconoscere la figura dell autista soccorritore il presindente nazionale ANPAS si scaglio contro tale decisione. Non mi meraviglio della presa di posizione da parte della associazioni di non voler far fare corsi di 1000 per poi perdere volontari. Si sa che i le associazioni sono anticamere per la politica, quindi piu volontari hai meglio e' e non importa se il servizio dato e' all altezza o meno. Garantire circa l 80% delle emergenze con volontari con 120 ore di corso non mi sembrano tanti per garantire tale servizio quindi ben vengono le 1000 ore di corso per poter dare un minimo di professionalita' al servizio e avvicinarci al resto d Europa. 1000 in UK non formano nemmeno un EMT e non possono prendere vene pero possono somministrare alcuni farmaci IM o con nebulizzatori, ma in genere lavorano con paramedici, in UK non esistono figure tecniche ma sanitarie. Il volontariato rischia di scomparire bene era l ora, formiamo gente e adeguamoci al resto d europa e diamo un servizio serio.
    Adeguiamoci pure, io sono il primo a dire che il soccorso come è gestito in italia è insufficiente. Ma con queste legge rimarrebbe tutto esattamente come è ora, questi autisti soccorritori non possono toccare (e mi sembra giusto) nè aghi nè farmaci nè nebulizzatori. Semplicemente pagheremmo il doppio la formazione di un professionista che non fa niente di più di quello che fa ora un msb. Soldi che forse si potrebbero spendere meglio, visto che il problema del soccorso in italia è proprio l'utilizzo di msb come mezzo più presente nel sistema.

    Hai ragione, in UK servono più di mille ore per formare un tecnico: ma non sono mille ore di corso. Sono 450 di lezione e esami (normale, viste le competenze in più rispetto al soccorritore italiano) e 750 di lavoro valutato su una ambulanza: il che, viste le competenze in più mi sembra normale. In italia vorrebbero 600 ore di lezione e 400 di tirocinio per formare una figura con meno competenze da lasciare da sola sulle ambulanze...un po' folle non credi?
    Ultima modifica di gbas; 06-03-2018 alle 12:52

  7. #26
    Concordo inutile formare per 1000 ore e poi non poter fare piu di quello che fanno ora. Ci dovrebbe essere almeno un sanitario (infermiere) su ogni MSB che fa servizio 118 con un volontario/dipendente avente uba buona formazione e con un ruolo riconosciuto. Gbas mi sai che hai visto il vecchio protocollo di formazione per gli EMT ora e' tutto diverso. Inizi con 450 ore di formazione e esami si e con 750 ore da fare sul mezzo con paramedici di cui 1 e' un formatore universitario durante queste 750 ore ci sono ancora esami e studi da fare, questo ti qualifica a technician level 3 praticamente poco piu di un first responder, dopo di che accedi al corso di technician level 4 che e' l attuale EMT e devi fare altre 450 ore di formazione piu 750 ore su mezzi, passato questo puoi accedere al corso per paramedici all universita'..

  8. #27
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Concordo inutile formare per 1000 ore e poi non poter fare piu di quello che fanno ora. Ci dovrebbe essere almeno un sanitario (infermiere) su ogni MSB che fa servizio 118 con un volontario/dipendente avente uba buona formazione e con un ruolo riconosciuto. Gbas mi sai che hai visto il vecchio protocollo di formazione per gli EMT ora e' tutto diverso. Inizi con 450 ore di formazione e esami si e con 750 ore da fare sul mezzo con paramedici di cui 1 e' un formatore universitario durante queste 750 ore ci sono ancora esami e studi da fare, questo ti qualifica a technician level 3 praticamente poco piu di un first responder, dopo di che accedi al corso di technician level 4 che e' l attuale EMT e devi fare altre 450 ore di formazione piu 750 ore su mezzi, passato questo puoi accedere al corso per paramedici all universita'..
    Esatto, concordo perfettamente con te. Proprio per questo trovo che sia una proposta di legge un po' inutile, che più che altro non risolve i problemi del soccorso in italia. Quindi sinceramente spero che non entri in vigore: secondo me non sarebbe un passo in avanti, assolutamente.

  9. #28
    Purtroppo il soccorso in italia si potra' riformare solo quando la mentalita' della lobby dei medici cambia, se no non succedera' nulla. Basti vedere come gli infermieri ancora oggi non possono fare diagnosi in emergenza tipo defibrillare in manuale ecc. E poi finche non si cambia mentalita' nel mondo del volontariato dove c'e' un programma ben preciso che le cose debbano rimanere cosi come sono per avere poteri ecc. Nel programma politico dei 5S e della destra a quanto ho letto c'e' il progetto di cambiare radicalmente il modo di fare soccorso extraospdelaliero. Si parla sempre di pochi soldi e quindi la risposta e' il volontariato perche' se no il sistema cade, queste sono storielle create ad hoc e i volontari ci credono. Come fanno polizia, carabinieri, finanza e VVFF ad andare avanti? si hanno i loro problemi ma sono presenti, la stessa cosa si puo fare con la sanita' e creare un servizio ambulanza a modo senza associazioni basti vedere come funziona l elisoccorso che di volontariato non ne vuole proprio sapere.

  10. #29
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Purtroppo il soccorso in italia si potra' riformare solo quando la mentalita' della lobby dei medici cambia, se no non succedera' nulla. Basti vedere come gli infermieri ancora oggi non possono fare diagnosi in emergenza tipo defibrillare in manuale ecc. E poi finche non si cambia mentalita' nel mondo del volontariato dove c'e' un programma ben preciso che le cose debbano rimanere cosi come sono per avere poteri ecc. Nel programma politico dei 5S e della destra a quanto ho letto c'e' il progetto di cambiare radicalmente il modo di fare soccorso extraospdelaliero. Si parla sempre di pochi soldi e quindi la risposta e' il volontariato perche' se no il sistema cade, queste sono storielle create ad hoc e i volontari ci credono. Come fanno polizia, carabinieri, finanza e VVFF ad andare avanti? si hanno i loro problemi ma sono presenti, la stessa cosa si puo fare con la sanita' e creare un servizio ambulanza a modo senza associazioni basti vedere come funziona l elisoccorso che di volontariato non ne vuole proprio sapere.
    Tu hai una visione molto negativa, e ti capisco. Io ne ho una altrettanto negativa, ma penso che il sistema di base, fondato sulla collaborazione tra medico, infermiere e soccorritore, sia un buon sistema a livello teorico. Rispetto allo stadio attuale certo servono aggiustamenti, ma non è la "lobby" dei medici a non volerli, già di più la "lobby" dei soccorritori. Io sono d'accordo su una scrematura del volotariato (ad esempio guardando ai vigili del fuoco), non alla sua abolizione. Io sono d'accordo sulla formazione del personale, non sull'istituzione di corsi e figure inutili. Io sono d'accordo sulla maggiore autonomia dell'infermiere nell'emergenza preospedaliera, non sulla sua autonomia eccessiva.

    Quindi secondo me in Italia dovremmo lavorare, in fin dei conti, sulle figure che abbiamo.

  11. #30
    Citazione Originariamente Scritto da gbas Visualizza Messaggio
    Io sono d'accordo sulla formazione del personale, non sull'istituzione di corsi e figure inutili. Io sono d'accordo sulla maggiore autonomia dell'infermiere nell'emergenza preospedaliera, non sulla sua autonomia eccessiva.

    Quindi secondo me in Italia dovremmo lavorare, in fin dei conti, sulle figure che abbiamo.
    purtroppo l'ordine dei medici italiano è potentissimo e minaccia con sanzioni i medici che affidano agli infermieri compiti di una certa responsabilità nella E/U. la figura del paramedico manca, ma penso che la cosa si potrebbe risolvere offrendo la possibilità agli infermieri che si vogliono occupare di emergenza extraospedaliera, di un master o specializzazione obbligatoria con cui livellarsi alle funzioni di paramedico anglosassone. ovviamente poi la figura deve essere riconosciuta a livello istituzionale ma questo è compito della politica.

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