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Discussione: Accordo quadro CONAGAI-VVF

  1. #31
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Perché non sono nuove competenze acquisite ma cose che facciamo da sempre . Perché le zone impervie non sono tutte K2 e perché il cnsas non ha stazioni in tutte le "valli" come a Belluno , se va bene ce ne è una per capoluogo ...... con impiegati di banca che per arrivare ci mettono un bel po'.....
    PS le straordinarie giornate nelle palestre di roccia hanno però delle guide alpine del Cai come istruttori che sembrano essere molto molto bravi...... Gente del mestiere . Ovviamente .
    Una stazione di soccorso alpino non è una caserma,è una struttura fluida di tipo organizzativo piuttosto che un'entità fisica . Una stazione si chiama magari con il nome di una valle o un capoluogo, ma in ogni valle del territorio poi fanno parte di quella stazione 4-5-10 volontari, che sono i primi ad intervenire, con mezzi e attrezzature posizionate strategicamente .
    Le guide alpine sono guide alpine, nel cai ci sono gli istruttori.
    La montagna non è solo k2, il soccorso alpino interviene non solo nelle pareti estreme o esclusivamente per aiutare alpinisti...

    Rimane il fatto che per muoversi in montagna (e quindi aiutare chi ha bisogno) non è sufficiente un corso, anche se ben fatto. La montagna deve essere frequentata e e conosciuta, quindi meglio un volontario che lavora in banca che pero nel tempo libero è in ambiente pittosto che un professionista che frequenta un corso di 3-4giorni l'anno

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  3. #32

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    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Magari qualche esterno un'idea ce l'ha perchè il lavoro delle guide lo conosce molto bene? Tra parentesi, anche il capo del soccorso alpino è a sua volta guida.

    Intanto è stato trovato dove è finito il personale dei pompieri "in possesso di particolari capacità", visto che montag non ha risposto:
    Certo , su determinati campi specifici esistono delle formazioni esclusive , ma sino ad ora i problemi sono legati ad altri fattori .
    Stravecchio quando non si è abituati a consultare ciò che è scritto si corre il rischio di prendere fischi per fiaschi . Per "competenze specifiche" intendevo proprio quelle del cnsas per l'ipogeo e l' alta montagna . Ma nel caso specifico cioè il territorio ligure mi pare che non sia nulla di attinente . Prova ne è che il cnsas in Liguria non è un problema .
    Ultima modifica di montag140465; 03-04-2018 alle 10:42

  4. #33

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    L'avatar di montag140465
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    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    Una stazione di soccorso alpino non è una caserma,è una struttura fluida di tipo organizzativo piuttosto che un'entità fisica . Una stazione si chiama magari con il nome di una valle o un capoluogo, ma in ogni valle del territorio poi fanno parte di quella stazione 4-5-10 volontari, che sono i primi ad intervenire, con mezzi e attrezzature posizionate strategicamente .
    Le guide alpine sono guide alpine, nel cai ci sono gli istruttori.
    La montagna non è solo k2, il soccorso alpino interviene non solo nelle pareti estreme o esclusivamente per aiutare alpinisti...

    Rimane il fatto che per muoversi in montagna (e quindi aiutare chi ha bisogno) non è sufficiente un corso, anche se ben fatto. La montagna deve essere frequentata e e conosciuta, quindi meglio un volontario che lavora in banca che pero nel tempo libero è in ambiente pittosto che un professionista che frequenta un corso di 3-4giorni l'anno
    Condivido a grandi linee . Tuttavia sarebbe da precisare alcuni punti una stazione di soccorso è una struttura logistica di soccorso al pari di una caserma . Se questa struttura non riesce a essere impiegata dai soccorritori , o se questi hanno impedimenti , anche sporadici , ad utilizzarla come base logistica senza avere alternative , la efficacia del soccorso potrebbe risentirne con possibili ricadute sulla/e vittima/e . Il fatto che il cnsas sia per soccorrere chiunque , in zona impervia , si trovi in difficoltà è un fatto ben accetto e acquisito . Non è il solo però . È poi un dilemma se sia meglio un professionista che svolge addestramenti sistematici su tutta una serie di tipologie di intervento a fronte di diversi corsi di cui mantenere le competenze o un impiegato di banca che con grande passione e altruismo si dedica ad una attività benemerita nel proprio tempo libero. In questi casi le capacità individuali , i tempi reali di impiego , l'esperienza , sono variabili talmente individuali da non costituire una regola fissa.

  5. #34
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Stravecchio quando non si è abituati a consultare ciò che è scritto si corre il rischio di prendere fischi per fiaschi . Per "competenze specifiche" intendevo proprio quelle del cnsas per l'ipogeo e l' alta montagna . Ma nel caso specifico cioè il territorio ligure mi pare che non sia nulla di attinente . Prova ne è che il cnsas in Liguria non è un problema .
    Il problema in Liguria è che provano a fare tutto i pompieri perché sostanzialmente hanno in mano il 118 e fanno quasi quello che vogliono e solo quando ci stanno per rimanere dentro attivano Cautelativamente il soccorso alpino. E sì che in Liguria molti degli scenari rientrerebbero di diritto nella casistica del cnsas

  6. #35
    A me pare che il soccorso alpino in Liguria interviene regolarmente come da tutte la altre parti. Forse c'è differenza tra ponente e levante ligure.

    Ho preso spunto da una situazione locale dei pompieri per fare presente un tema che tanto locale poi non è, ovvero lo stato del progetto saf.
    Dalle informazioni che arrivano dall'interno è parecchio a macchia di leopardo. Molto più di quanto sostiene montag. Soprattutto lo scarso numero di qualifiche è elemento di criticità notevole.
    Sentendo i vostri funzionari, da certe parti il progetto è stato interpretato correttamente, nel senso di un percorso formativo volto a tutelare la sicurezza personale dei pompieri,
    mentra altrove hanno pensato che fosse un'arma per ripulire i media dalla presenza del soccorso alpino.
    A leggere certi siti sindacali, poi, in certe zone del sud sta proprio in agonia. Come se non esistesse. Parole vostre.

    Sul discorso caserma, il problema non sono gli impedimenti. Qualcuno che parte immediatamente c'è sempre.
    Chi vuole entrare a far parte del soccorso alpino queste cose le sa in anticipo e se non fanno per lui rinuncia prima. Restano quelli che sanno di potersi gestire.
    Purtroppo per chi deve rinunciare, ma anche per questo aspetto il soccorso alpino non è per tutti.
    E in questo si differenzia anche da altri enti dove chi vi aderisce ha la possibilità di sapere in anticipo o di programmare dove e quando prestare la propria opera.
    Se uno non può permettersi di garantire una certa disponibilità senza essere preavvisato rinuncia e basta.

    Un altro dei punti cardine è che il soccorritore alpino il soccorso lo fa prima di tutto con quello che ci sta nello zaino (a voler ridurre ancora, si fa bastare quello che ci sta sull'imbraco).
    La caserma, i mezzi, le dotazioni speciali spesso e volentieri non sono nemmeno necessari, vedi i tanti casi di smarriti da ricondurre sul percorso o di esausti da calare semplicemente giù.
    Bastano due o tre soccorritori e quello che hanno nello zaino sempre in macchina (sci sul portapacchi, in caso di neve).
    Intanto questi partono. Poi a seguire basta uno che passa a prendere il mezzo di servizio, quando serve (Anche qui, sono sempre di più i garages dislocati in zone strategiche, molto più vantaggiosi di una sede unica accentrata ma lontano da dove serve).
    Muoversi in montagna non è come muoversi in città. Tante sirene e lampeggianti non servono a niente.
    È molto più importante conoscere bene il posto dove si va ad operare. In caso contrario anche il vantaggio dato da personale in pronta partenza nelle caserme che parte a sirene spiegate è vanificato (come succede nel confronto coi pompieri).

    La regola fissa sono gli standard selettivi fin dall'ingresso.
    Chi entra a far parte del soccorso alpino ha come centro di interesse la montagna, quindi il mantenimento operativo lo fa principalmente con la propria attività, che è in definitiva un continuo ripasso delle tecniche fondamentali, quelle di progressione.
    E cosa ancora più importante questo continuo ripasso/mantenimento viene fatto in ambiente reale
    Non ce ne sono speleo che per passione vanno su e giù per le corde appese al castello di manovra. Gli esercizi fanno parte della progressione in ambiente.
    Innestare su questa base l'imbarellamento di un travolto da valanga, la calata lungo una parete o il recupero da un pozzo in grotta diventa la parte più facile.
    Senza queste premesse anche calare e recuperare una barella tutti i giorni da un piano all'altro della caserma non serve a niente. O meglio, serve solo se si pensa di farlo all'interno di edifici. Fuori no. Nella maniera più assoluta.

    In Italia non ci sono organizzazioni con personale stipendiato in grado di garantire tanto il livello addestrativo quanto l'esperienza nel soccorso alpino/speleo, la formazione specifica e contemporaneamente anche la capillare diffusione sul terreno.
    Attualmente il modello del soccorso alpino -comunque sempre migliorabile e da migliorare- è quello che garantisce ancora le performances più competitive. Dati alla mano, non ce n'è gente lasciata agonizzante in montagna.
    Altre organizzazioni pagano il proprio personale ma o non hanno diffusione o non hanno esperienza o non hanno formazione specifica adeguata o mancano di due o di tutte tre le cose.
    Ultima modifica di Stravecchio De Vecchionis; 03-04-2018 alle 16:06

  7. #36
    Il CAI si trova di fronte ad una decisione, presa da una delle sue tre sezioni (CONAGAI), che è in conflitto d'interesse con le finalità di un'altra (CNSAS).

    Da un punto di vista delle regole interne del CAI questo non dovrebbe accadere, o almeno in questo senso mi pare si sia espresso il presidente del CAI. Però si pone forte un'altra questione: può un'associazione di professionisti, quindi "profit", avente vincoli di appartenenza ad un sodalizio "no profit", essere per questo limitata nelle sue autonome e legittime aspirazioni di creare opportunità economiche per i suoi aderenti?

    La vicenda, più che una questione morale, mi pare abbia fatto emergere un problema di coesistenza fra "profit" e "no profit".

  8. #37
    ...suvvia, adesso... vuoi che lo scoprano stamattina? Il CAI esiste dal 1863 e le guide anche da prima... La possibilità di esercitare come liberi professionisti è prevista dalla 6/89. Difatti le perplessità espresse del presidente generale (noto avvocato e giurista, tra l'altro) non erano verso questi aspetti.

  9. #38

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    Grasso, è da sempre così. Le guide da sempre (giustamente) fanno pagare la loro professionalità, salvo nel momento in cui operano per conto del CNSAS, dato che tantissime ne fanno parte e vi operano. Così come il CAI stesso ha da sempre fatto pagare moltissime cose che organizzava (direttamente o con le sue scuole). Non penso che in questo caso il problema sia il profitto, anzi.

  10. #39
    Qualcuno all'inizio diceva che il CNSAS, in quanto organo del CAI specificatamente deputato al soccorso in montagna, sarebbe stato aggirato da questo accordo quadro, ma io mi riferivo a questo passaggio dell'articolo che ha dato inizio alla discussione:

    Il presidente del CAI, poi, ha espresso due particolari perplessità: la prima riguardante la circostanza che un accordo quadro di questo tipo, che è anche di promozione economica della professione, venga sottoscritto da CONAGAI che è realtà che ha finalità ordinistiche e disciplinari; la seconda sul fatto che l'accordo sia stato siglato senza conforme delibera dell’organo collegiale e dunque preventiva autorizzazione.
    Se ho capito bene il presidente del CAI dice che il CONAGAI, avendo soltanto finalità ordinistiche e disciplinari, doveva essere preventivamente autorizzato dall'organo collegiale per stipulare accordi di quel tipo (economici e con organizzazioni esterne al CAI e, come in questo caso, concorrenti con una sua componente).
    A me pare evidente che il motivo di questa condizione stia nel voler evitare che, in seno al CAI, vi possano essere conflitti d'interesse fra le due più importanti componenti tecniche, una professionistica e l'altra volontaria, ma a sua volta altamente professionale.

    Il fattore economico, d'altra parte, non ha rilevanza soltanto per le guide, che del lavoro in montagna traggono sostentamento, ma anche del CNSAS, il quale ha bisogno di notevoli risorse per garantire il costante aggiornamento dei mezzi, dei materiali e della professionalità del personale soccorritore.

    L'elisoccorso è anche una fonte di finaziamento per il CNSAS e, in un quadro che vede ancora VVF E CNSAS in concorrenza fra loro, questo accordo non è stato ben visto da CNSAS, il cui presidente si è detto molto amareggiato.

    Insomma, se c'è maretta, c'è conflitto e, come per ogni conflitto, è più questione di palanche che di principi morali.

  11. #40
    Citazione Originariamente Scritto da Grasso_Malghese Visualizza Messaggio
    Insomma, se c'è maretta, c'è conflitto e, come per ogni conflitto, è più questione di palanche che di principi morali.
    A me da più fastidio il fatto che non si guardi alla qualità del soccorso
    Da parte dei vvf vedo solo la volontà di scalzare l'operato del soccorso alpino,e questo si per motivi economici . Io non ci ho mai guadagnato nulla nella mia attività, quindi parlo dal punto di vista di un frequentatore della montagna, che vorrebbe avere in caso di bisogno il miglior soccorso possibile, che al momento è garantito dal cnsas. mentre ora vedo solo volontà di far guerra in casa di un ente, da quello che invece dovrebbe essere il suo principale partner. E questo mi provoca maggiore amarezza rispetto al mancato introito di palanche...

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