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Discussione: Che fine hanno fatto i saf?

  1. #51

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    L'avatar di Giosuè
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    Il fatto che il CNSAS metta come requisiti d’ingresso livelli elevati di comperenza è scritto nero su bianco ed è quello che lo rende “superiore” (qualitativamente e quantitativamente) in svariati ambiti agli altri. Saran capaci tutti, ma nessuno lo fa. Per cui si, “sfruttano” le abilità alpinistiche o di speleosub, o di forristi, ecc. per poi rendere costoro soccorritori decisamente capaci nei vari ambiti. E la cosa funziona divinamente. Anche 41 e passa mt sotto il livello dell’acqua.

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  3. #52
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Il fatto che il CNSAS metta come requisiti d’ingresso livelli elevati di comperenza è scritto nero su bianco ed è quello che lo rende “superiore” (qualitativamente e quantitativamente) in svariati ambiti agli altri. Saran capaci tutti, ma nessuno lo fa. Per cui si, “sfruttano” le abilità alpinistiche o di speleosub, o di forristi, ecc. per poi rendere costoro soccorritori decisamente capaci nei vari ambiti. E la cosa funziona divinamente. Anche 41 e passa mt sotto il livello dell’acqua.
    Giosuè ma quando vai al lavoro i dpi e la divisa te la compri tu o te li fornisce l'amministrazione? Qui parliamo di 40 tecnici con ccr il cui costo sfiora o supera i 10000 € a capoccia e che il cnsas non sostiene ma sfrutta, chiaro che se oggi i vvf dovessero sostenere una spesa del genere parleremmo di 4200000 di euro di spesa solo che per dotare i sommozzatori del materiale, al conto non ho annoverato il resto del vestiario, poi ci sono i costi di mantenimento. Qui non si parla di formazione che già per i primi livelli sforerà il migliaio di euro (volendo fare un paragone un tecnico con A3, SA3 spenderà si e no 1500 € solo di formazione, il subacqueo a livello master + cave diving spenderà circa la stessa cifra, senza contare le uscite sia da una parte che dall'altra) ma del fatto che se mi reco al lavoro e il mio datore non mi fornisce manco le scarpe antinfortunistiche se chiamo il servizio di sorveglianza dell'asl o l'ispettorato del lavoro gli fanno un culo nero ma se da un canto i vvf forniscono l'equipaggiamento completo la comsub non è obbligata, quindi ripeto questi tecnici effettuano simulazioni d'intervento a 100 m, tutti applaudono ma il cnsas quanto ci ha investito?
    We say goodbye, but never let go
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  4. #53

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    L'avatar di Giosuè
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    Sinceramente tutto il materiale visto finora era del CNSAS, anche per gli speleosub. In ogni caso non è un lavoro, quindi la cosa sarebbe differente.

  5. #54
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Sinceramente tutto il materiale visto finora era del CNSAS, anche per gli speleosub. In ogni caso non è un lavoro, quindi la cosa sarebbe differente.
    Mentre io tra le amicizie di facebook ho anche degli speleosub del cnsas i quali ho visto spesso (tramite foto e video) dedicarsi ad immersioni ricreative con materiale recante l'effige del sodalizio, ora le cose sono due:
    - o si dedicano a queste attività con materiale dell'associazione (come se io andassi sul Monte Penna coi montura 118 e la giacca di servizio)
    - oppure i materiali sono loro personali e vi hanno solamente apposto l'effige siccome la usano anche in servizio

    Per il resto il volontariato non sarà lavoro ma ai sensi del D.lgs 81/08 art.2, cito testualmente: a) «lavoratore»: persona che, indipendentemente dalla tipologia contrattuale, svolge un’attività lavorativa nell’ambito dell’organizzazione di un datore di lavoro pubblico o privato, con o senza retribuzione (..omiss..)
    aggiungo:
    Art. 6 Disposizioni relative alla Croce Rossa Italiana, al Corpo nazionale del soccorso alpino e speleologico
    e ai Corpi dei vigili del fuoco delle province autonome di Trento e di Bolzano e della Regione autonoma
    Valle d’Aosta.
    1. Le disposizioni del presente decreto, ad eccezione dell’art. 7, si applicano anche al Corpo nazionale del
    soccorso alpino e speleologico
    , alle componenti volontaristiche della Croce Rossa Italiana nonché agli organismi
    equivalenti esistenti nella regione Valle d’Aosta e nelle province autonome di Trento e di Bolzano ed ai Corpi dei
    vigili del fuoco volontari dei comuni delle medesime province autonome e alla componente volontaria del Corpo
    valdostano dei vigili del fuoco.

    Articolo 18 - Obblighi del datore di lavoro e del dirigente
    1. Il datore di lavoro, che esercita le attività di cui all’articolo 3, e i dirigenti, che organizzano e dirigono le stesse
    attività secondo le attribuzioni e competenze ad essi conferite, devono:
    (..omiss..)
    d) fornire ai lavoratori i necessari e idonei dispositivi di protezione individuale, sentito il responsabile del servizio
    di prevenzione e protezione e il medico competente, ove presente;

    Quindi non scambiamo il volontariato per un passatempo o uno sport
    Ultima modifica di Lucadrago54; 01-09-2018 alle 13:41
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  6. #55
    Citazione Originariamente Scritto da Lucadrago54 Visualizza Messaggio
    Mentre io tra le amicizie di facebook ho anche degli speleosub del cnsas i quali ho visto spesso (tramite foto e video) dedicarsi ad immersioni ricreative con materiale recante l'effige del sodalizio, ora le cose sono due:
    - o si dedicano a queste attività con materiale dell'associazione (come se io andassi sul Monte Penna coi montura 118 e la giacca di servizio)
    - oppure i materiali sono loro personali e vi hanno solamente apposto l'effige siccome la usano anche in servizio
    Vanno bene entrambe.

    Quello che non va bene è ritenere il soccorso alpino uguale a qualsiasi altro ente, prima di tutto per il percorso che comporta.

    E' normale che gli speleosub mettano gli adesivi del soccorso anche sulle loro bombole, come sulla propria macchina, se vogliono.
    Come è normale, per esempio, che un soccorritore alpino che va a fare una gita scialpinistica utilizzi l'artva in dotazione Cosi' l'apparecchiatura è sempre sotto controllo e semmai dovesse essere usata in intervento difficilmente riserverà sorprese. Stessa cosa anche per altre dotazioni per le quali abbia un senso. (Vestiario, imbracatura, caschetto, corde e moschettoni, per esempio non serve testarli a tutte le uscite, difatti quelli dell'ente si usano solo per motivi di servizio).
    Ultima modifica di Stravecchio De Vecchionis; 01-09-2018 alle 18:54

  7. #56
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Vanno bene entrambe.

    Quello che non va bene è ritenere il soccorso alpino uguale a qualsiasi altro ente, prima di tutto per il percorso che comporta.

    E' normale che gli speleosub mettano gli adesivi del soccorso anche sulle loro bombole, come sulla propria macchina, se vogliono.
    Come è normale, per esempio, che un soccorritore alpino che va a fare una gita scialpinistica utilizzi l'artva in dotazione Cosi' l'apparecchiatura è sempre sotto controllo e semmai dovesse essere usata in intervento difficilmente riserverà sorprese. Stessa cosa anche per altre dotazioni per le quali abbia un senso. (Vestiario, imbracatura, caschetto, corde e moschettoni, per esempio non serve testarli a tutte le uscite, difatti quelli dell'ente si usano solo per motivi di servizio).
    Quindi ciò che stiamo dicendo è che il tecnico/operatore del soccorso alpino adopera proprio materiale su scenari d'intervento o materiali forniti dall'amministrazione nel privato. Ammesso e non concesso che ciò sia lecito, se fuori dall'esercizio della propria mansione venisse a danneggiarsi uno dei materiali da adoperare in intervento come vi si pone rimedio?
    Sorvoliamo che non si è risposto in merito ai riferimenti normativi, quello che a MIO avviso non va bene è considerare il soccorso alpino al di fuori dei soccorsi convenzionali proprio in funzione del percorso che comporta (come se questo implicasse la totale assenza di competenza o interesse nelle mansioni proprie di altri enti da parte dei loro stessi appartenenti, ma sono abbastanza sicuro che chi fa il sommozzatore quanto meno un passato da nuotatore o subacqueo lo abbia avuto) e come se ciò permettesse la deroga di normative che altri enti cercano di rispettare, tipo SAGF o rocciatori di PS e CC (o voi mi potete confermare con certezza che anche loro adoperano materiali personali senza che l'amministrazione gli fornisca nulla).

    Edit: io capisco anche la logica sul quale si fonda il cnsas, ma se presto servizio da soccorritore mi adopero con i materiali che mi sono forniti e su attivazione dell'ente, se incappo in un incidente al di fuori del servizio presto le manovre di primo soccorso com'è normale che sia, d'altronde, faccio un esempio, se incappo in una valanga il kit con pala e sonda è obbligatorio avercelo, ma è come se io girassi con la pocket mask e cercassi di rianimare uno in arresto per strada..
    Ultima modifica di Lucadrago54; 01-09-2018 alle 19:56
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  8. #57
    Vi si pone rimedio col buon senso. Intanto bisogna vedere di che materiale stiamo parlando. Poi se proprio si deve rompere è meglio che si rompa durante l'attività personale piuttosto che in intervento. Dopodiche' normalmente nessuno sbatte la radio in dotazione per terra o l'artva sopra un sasso. E comunque qualsiasi soccorritore alpino parte già a credito di migliaia di euro nei confronti del servizio, spesi di tasca propria per arrivare ad essere idoneo come soccorritore, che se proprio proprio rompe una radio o perde un artva, per una volta glielo si può anche sostituire con un semplice ''stai piu' attento''. (E comunque parliamo di una casistica da 0,0...%).

    Per quanto riguarda i riferimenti normativi, ripeto quanto sopra. Alla mia roba mi ci appendo prima di tutto io, quindi sono il primo ad averne cura.
    Se capita su in intervento che devo usare anche attrezzatura mia (cosa che nel soccorso alpino è stata la norma negli ultimi sessant'anni e passa, a cominciare dagli autoveicoli privati, visto che fino a ieri non c'era altro), semplicemente non succede niente. Perchè è un sistema con un livello di auto-protezione accettabilmente elevato.

    Sul percorso formativo, anche. Negli altri enti il personale parte da zero e arriva operativo alla fine dei corsi, nel soccorso alpino le cose fondamentali le deve sapere -e bene- prima di fare la domanda di ammissione. Il soccorso alpino non fa corsi di avvicinamento alla montagna per futuri soccorritori. Ovviamente questo vale anche per gli speleosub, nella loro attività.

  9. #58
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Vi si pone rimedio col buon senso. Intanto bisogna vedere di che materiale stiamo parlando. Poi se proprio si deve rompere è meglio che si rompa durante l'attività personale piuttosto che in intervento. Dopodiche' normalmente nessuno sbatte la radio in dotazione per terra o l'artva sopra un sasso. E comunque qualsiasi soccorritore alpino parte già a credito di migliaia di euro nei confronti del servizio, spesi di tasca propria per arrivare ad essere idoneo come soccorritore, che se proprio proprio rompe una radio o perde un artva, per una volta glielo si può anche sostituire con un semplice ''stai piu' attento''. (E comunque parliamo di una casistica da 0,0...%).
    Sì ma è presupposto che mi venga fornita l'attrezzatura perchè io possa prestare servizio, non posso presentarmi su una valanga senza artva, come un usar non può andare sulle macerie senza esplosimetro, l'amministrazione non può aspettarsi che un lavoratore si paghi la roba e se la porti da casa, idem le radio che in cri vengono fornite dai tlc con frequenze dedicate. Storia della formazione è più che accettabile, specie quando si presenta un aspirante tecnico con corsi A3 ed SA3 più vari ed eventuali, ma che io sappia qui il Liguria si pagano divise e imbragature, in Lazio sapevo si pagassero solo le divise, il resto non so.

    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda i riferimenti normativi, ripeto quanto sopra. Alla mia roba mi ci appendo prima di tutto io, quindi sono il primo ad averne cura.
    Se capita su in intervento che devo usare anche attrezzatura mia (cosa che nel soccorso alpino è stata la norma negli ultimi sessant'anni e passa, a cominciare dagli autoveicoli privati, visto che fino a ieri non c'era altro), semplicemente non succede niente. Perchè è un sistema con un livello di auto-protezione accettabilmente elevato.
    Avere cura dei capi di vestiario è sicuramente obbligo di un soccorritore ma sul fatto che i costi siano altresì a suo carico non sono d'accordo per due ragioni:
    1) l'abbigliamento è prima di tutto una protezione e per l'operatore è necessario vestirlo al fine di ridurre i rischi che si possono manifestare, inoltre è un'elemento distintivo che lo qualifica rispetto al comune cittadino, non c'è servizio senza abbigliamento e non viceversa
    2) se presto la mia opera gratuitamente e aiuto la mia associazione a fatturare è assurdo che mi chieda una cauzione

    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Sul percorso formativo, anche. Negli altri enti il personale parte da zero e arriva operativo alla fine dei corsi, nel soccorso alpino le cose fondamentali le deve sapere -e bene- prima di fare la domanda di ammissione. Il soccorso alpino non fa corsi di avvicinamento alla montagna per futuri soccorritori. Ovviamente questo vale anche per gli speleosub, nella loro attività.
    Non ne veniamo a capo... aldilà del fatto che il riferimento sui piani formativi del cnsas che ho postato ammette l'esistenza degli osb (che fondamentalmente hanno superato un corso di escursionismo tipo E2 + EI) e quindi consente l'accesso anche a chi non è alpinista (limitatamente a mansioni tipo: ricerca e soccorso)in altri enti le propedeuticità le richiedono eccome (il SAGF per esempio), altri come presupposti richiedono solamente una buona condizione fisica, interesse e propensione alla materia (sommozzatori di tutti gli enti) altri ancora preferiscono un percorso ex-novo (conduzione mezzi nautici e aerei). Per un TESA conoscere la mansione è praticamente obbligatorio poichè non si tratta di saper nuotare, ma di aver maturato delle conoscenze non indifferenti e un esperienza che richiedono ALMENO qualche anno di apprendimento. Tutto ciò comunque non spiega perchè l'amministrazione non fornisca i materiali necessari, tipo ARTVA ma potrei dire anche delle banali calzature visto che vedo spesso che ognuno usa le proprie, o le mute stagne e i sottomuta per gli speleosub, maschere ed elmetti, bombole e quant'altro. La storia della verifica ci può stare, ma ricordo che prima di ogni turno con la mia squadra controllavamo il mezzo intero per vedere che fosse tutto presente e funzionante, non penso che il cnsas sia da meno.
    Ultima modifica di Lucadrago54; 01-09-2018 alle 22:58
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  10. #59

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    Sulle calzature non saprei...penso che in montagna gli scarponi siano una delle cose più personali in assoluto.. da me comunque il CNSAS fornisce tutto, eccetto gli scarponi. Dal caschetto ai ramponi, passando per imbracature, vestiario, ecc.

  11. #60
    Luca, sul fatto di essere d'accordo o meno è questione personale e io non ci trovo niente da ridire. I dati di fatto invece restano quelli, indipendentemente da ciò che uno ne pensa.

    Come dicevo, nel soccorso alpino praticamente tutti hanno utilizzato attrezzatura personale in intervento. Magari adesso un po' meno (la fornitura dei principali dpi e la relativa tracciatura per singolo soccorritore fatta su una piattaforma unica nazionale c'è da un po'), ma se parli con qualche soccorritore che ha un po' di anni di servizio fatti raccontare quanto ha utilizzato della sua roba e quanta dell'ente. E non c'è nessun scandalo per questo.

    Dopodichè su intervento ci va chi ha le dotazioni idonee che servono in quel momento, indipendentemente se sono sue o no. (Lascia perdere gli osb, che sono una frazione minimale. Danno una mano per la logistica o l'amministrazione ma non possono fare soccorso, difatti non sono conteggiati come soccorritori. Le figure chiave sono dal soccorritore alpino -o equivalente- in su, con tutte le selezioni e le verifiche periodiche che gli vanno dietro).

    Per i finanzieri nulla da dire sulla parte atletica -finora in maggioranza sono ex appartenenti ai gruppi sportivi, ex nazionali tanto per dire, pensa te...- ma poi basta che confronti le prove di selezione dell'ultimo concorso che hanno fatto con quelle che richiede il cnsas, se vuoi farti un'idea precisa.

    Invece, per restare in tema col titolo della discussione, hai notizie di prove di selezione alpinistiche o di abilità speleologiche per i vari livelli previsti dai pompieri?

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