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Discussione: A 109 power vvf praticamente inutilizzato

  1. #21
    per quanto ti possa dare ragione per favore modera i toni ,grazie

    ##########################moderatore ########################
    nato non fosti per viver come bruto ma per perseguitare virtute e conoscenza


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  3. #22
    Citazione Originariamente Scritto da marcocs Visualizza Messaggio
    Comunque andrà a finire, la scelta dell'AW109 per far soccorso è stata, per star leggeri, poco oculata.
    Ben dice Codicerosso, il 109 è assolutamente inadatto specie in un territorio come la Liguria.
    Ho avuto il piacere di volarci, è una bellissima macchina, comoda, veloce ben insonorizzata ecc...
    Peccato però che è stata progettata per il trasporto passeggeri, cioè decollare da una piazzola ed atterrare su un'altra piazzola....
    Attualmente gli elicotteri da soccorso però sono altri (EC135, EC145, ecc...)
    Meglio, a questo punto, avere un Alouette 3 di 40 anni fa...
    Rientro nel forum dopo circa due anni di assenza e vedo con piacere che la vivacità non è venuta meno.

    Colgo l'occasione per un commento tecnico sulla validità del AW109S a fare elisoccorso.

    A tale proposito vale la pena ricordare che quel tipo di elicottero è utilizzato per operazioni HEMS/HSR in ambiente alpino dalla REGA svizzera e da varie realtà nazionali e non; fra quelle italiane citerei, ma solo perchè è impiegato in un tipo di attività similare a quella svolta dalla REGA e anche dal nucleo FFV di Genova, la base HEMS di Pieve di Cadore.

    Io potrei essere prevenuto, dato che opero su elicotteri BK117/EC145, ma, cercando di restare obbiettivi, bisogna riconoscere che i risultati dicono che il L'AW109 è tutt'altro che inadatto a quel tipo di missione.

    E' invece possibile che un tipo di elicottero non si adatti alle modalità operative in essere presso un certo operatore.

    Se non sbaglio, tutti i nuclei elicotteristi dei VVF operano in equipaggio plurimo (due piloti). Quello di Genova, durante le missioni cosiddette HEMTS, ha a bordo un equipaggio di missione composto da 2 SAF, un medico un infermiere e un tecnico di bordo con funzione di verricellista.

    Sul "Falco", il 109 di Pieve di Cadore, l'equipaggio di volo è formato da un solo pilota, coadiuvato dal tecnico di volo con funzioni di membro di equipaggio HEMS/HHO, da un medico, un infermiere e un TE.

    L'equipaggio tipo sul 109 della REGA è formato dal pilota, dal medico e dall'infermiere; quando serve viene imbarcato anche un TE.

    Ogni soluzione è un compromesso e presenta dei pro e dei contro. Quello che pare assodato è che non vi sia LA soluzione, ovvero quella che si adatti perfettamente al 100% delle situazioni.

    Tornando alla questione sollevata da marcocs, considerati i fatti sopra esposti, non è che il AW109 non si sia dimostrato adatto come elicottero di soccorso. Ovviamente l'introduzione di quell'elicottero, per quel tipo di impiego, comporta degli adattamenti operativi rispetto a standard ritagliati per altri modelli; adattamenti che sono relativamente semplici per una compagnia privata, ma che viceversa sembrano essere insormontabili in una organizzazione complessamente strutturata come quella dei VVF.

  4. #23
    Innanzi tutto grazie per il parere tecnico che ci hai fornito, fa sempre piacere, soprattutto da parte di chi ci è dentro...
    Sono d'accordo con te sul discorso dei compromessi, quel che voglio dire io è che, a mio modesto modo di vedere, in una regione come la Liguria, stretta ed impervia, il 109 non è il miglior compromesso, sarebbe da preferire l'agilità alla velocità.
    Insomma, in poche parole, vedo soluzioni migliori a costo minore!

  5. #24
    DIAZEpam+
    Guest
    Dopo aver letto il bel post di GM ero pronto a scrivere di elisoccorso su questo forum, anche se mi ero ripromesso di non farlo più, ma ho voluto leggere tutti i post precedenti e mi è passata la voglia...

  6. #25
    Citazione Originariamente Scritto da marcocs Visualizza Messaggio
    Innanzi tutto grazie per il parere tecnico che ci hai fornito, fa sempre piacere, soprattutto da parte di chi ci è dentro...
    Sono d'accordo con te sul discorso dei compromessi, quel che voglio dire io è che, a mio modesto modo di vedere, in una regione come la Liguria, stretta ed impervia, il 109 non è il miglior compromesso, sarebbe da preferire l'agilità alla velocità.
    Insomma, in poche parole, vedo soluzioni migliori a costo minore!
    Oddio, non so cosa ti faccia pensare che il 109 non sia agile. Considerata la minore massa, per le leggi della fisica verrebbe da pensare che sia addirittura più maneggevole del 412, che pesa un buon 80% in più. Se poi andiamo a confrontare gli ingombri non dovrebbero esserci più dubbi.

    Poi agilità per cosa? non è che con gli elicotteri di soccorso si debba fare volo tattico in fondo alle valli.

    Per le operazioni tipiche del soccorso in zone impervie contano di più la potenza e la stabilità anche in condizioni di turbolenza. Per averci abitato e volato, conosco il vento della Liguria, che è una brutta bestia, ma conosco anche quello delle alpi, che non è da meno. Se il 109 avesse manifestato problemi di controllo in quell'ambiente dubito che la REGA lo avrebbe preso quale mezzo per il soccorso in ambiente montuoso; se la liguria è stretta e impervia, non è che le alpi siano delle amene e dolci colline

    Ribadisco, personalmente mi sento fuori dalla disputa 109/412 perchè volo con soddisfazione su un altro tipo di elicottero; di sicuro, come ogni elicottero, il 109 presenta vantaggi e svantaggi, ma continuo a credere, e i fatti lo dimostrano, che la capacità del 109 a fare elisoccorso sia fuori discussione. Continuo però anche a chiedermi se il mancato utilizzo del 109 donato dalla Carige non dipenda più da problematiche interne al Corpo che non da una sua presunta inadattabilità al ruolo.

  7. #26
    Ottima spiegazione, grazie....bah sarà una mia "forma mentis" che vede il 109 da soccorso come un adattamento di una macchina che è nata per tutt'altro scopo.
    Uno stupido preconcetto..
    Tra l'altro sono intervenuto nella discussione in qualità di semplice curioso, non essendo nè VVF nè elicotterista civile.
    Che mi dici invece riguardo agli spazi interni? Secondo il tuo parere qual'è la macchina al cui interno l'equipaggio sanitario lavora meglio? E non mi dire il 109!

  8. #27
    beh, la risposta è perfino banale: dati gli spazi interni è sicuramente il 139, le cui dimensioni esterne invece sono un po' più contenute di quelle del 412.
    Il ricorso a mezzi sempre più grandi e pesanti (il 139 pesa a pieno carico 6800 kg, 1400 più del 412) determina però un maggiore problema di controllo del flusso generato dal rotore che può fare molti danni e essere fonte di pericolo per le persone che si dovessero trovare sotto o nelle vicinanze. in una regione fortemente antropizzata come la Liguria non ce lo vedo.

    Comunque il 109 grand è dimensionalmente una macchina molto diversa dai suoi predecessori; gli spazi interni sono ben organizzati e ci sono parecchi medici che li aprezzano.

    Altri medici invece preferiscono il BK117/EC145

    Il 412 sarebbe tuttora una ottima macchina, che la Bell continua ad aggiornare, ma che Agusta (che era solo licenziataria) invece non produce più dovendo promuovere il proprio prodotto.

    Personalmente credo che potrà essere molto interessante il nuovo AW169, ma pare che non sarà pronto prima del 2014...

  9. #28

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    Il 139 è molto grande e pesante..ma da quello che ho visto personalmente è anche molto agile e versatile! Parlo per esperienza di interventi con in supporto l'elicottero di sondrio o como (entrambi 139)... interventi in parete, in zone di montagna impervie, ovunque.. saranno bravi i piloti, ma non mi pare che l'elicottero sia fuori luogo... i piloti lo mettevano dove volevano! Hovering, verricelli, atterraggi... manovre che farei fatica a fare con la mia fiat 500 in spazi così stretti erano invece fatte con un bestione giallo di 6000 e passa chili!


    Il 109 l'ho visto solo una volta in azione, su un recupero doppio in montagna da parte della REGA.. sarà inadatto al soccorso "sulla carta", ma nella realtà era una libellula!!

  10. #29
    Ma infatti non ho detto che il 139 non sia maneggevole. Ho solo detto che elicotteri di maggiore peso spostano una massa d'aria di volume proporzionalmente maggiore e che questo aspetto può condizionare alcune scelte operative.

    A pieno carico (6800 kg) l'AW139 sposta un volume di aria pari a 2018 mc/s, mentre il 109S (3175 Kg) ne sposta 1082. Gli altri elicotteri si collocano fra questi due valori
    Quando tale flusso d'aria giunge al suolo si espande lateralmente generando un onda di pressione che può fare parecchi danni e mettere a rischio le persone.
    Anche di questo il pilota deve tenere conto nel decidere se, come e quanto potersi avvicinare ad un determinato sito.

  11. #30
    Il nuovo AW169 di cui hai accennato in che categoria di peso si andrebbe a collocare?

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