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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2561

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    L'avatar di montag140465
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    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Mi pare che vi state facendo prendere un po' troppo la mano. Non è che tutti gli eventi di ricerca dispersi sono come se fosse scoppiata la terza guerra mondiale (anche se a qualcuno piacerebbe).
    Normalmete si cerca di concludere prima che arrivino i nu.vol.a a montare i tendoni con le cucine da campo.
    Guarda , c'è poco da inventarsi , ci sono solo procedure da seguire . Poi c'è chi ci vede la Grigna , chi la terza guerra mondiale . Io so solo che ricevo una chiamata dalla mia So dietro ad una attivazione dei Cc o dell' Utg . E vado a fare quello che so fare e che devo fare .

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  3. #2562
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Montag, tu faresti coordinare la messa in sicurezza di una fabbrica in cui c’è una dispersione di sostanze chimiche pericolose ad un membro del CNSAS (con formazione per la coordinazione CNSAS)? Oppure la ricerca, soccorso e messa in sicurezza di un centro commerciale che brucia?


    Rilancio chiedendo:e se in questi scenari proposti da Giosuè volesse coordinare il comandante della polizia municipale?come si sentirebbero magari i vigili del fuoco che si stanno facendo un culo tanto in un evento di loro competenza esclusiva, ad essere estromessi da un (molto degno e preparato, si intende)soggetto terzo che non ha esperienza diretta?

  4. #2563

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    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    Rilancio chiedendo:e se in questi scenari proposti da Giosuè volesse coordinare il comandante della polizia municipale?come si sentirebbero magari i vigili del fuoco che si stanno facendo un culo tanto in un evento di loro competenza esclusiva, ad essere estromessi da un (molto degno e preparato, si intende)soggetto terzo che non ha esperienza diretta?
    Guarda se la persona fosse preparata e competente non ci sarebbe alcun problema . Se ovviamente la responsabilità fosse la sua...... Ma siccome la responsabilità del coordinamento viene affidata al cnvf , esattamente come se fosse un incendio o uno sversamento chimico , devo andare lì e cominciare a fare il mio lavoro . Beninteso che a me non porta nulla in più . Se non altri grattacapi. Quindi il problema non è come si sentirebbero i vigili del fuoco . Il problema è che la legge ti affida un compito e tu lo devi fare . I protagonismi non c'entrano . C'entrano i compiti affidati per legge . Quelli che se non li svolgi il magistrato potrebbe chiamarti per dirti di prenderti un avvocato . Omissione di atti d'ufficio . Con l' aggravante di essere un pubblico ufficiale.

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    Ultima modifica di montag140465; 13-03-2018 alle 20:58

  5. #2564

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    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Sulla Grigna secondo te che ricerca bisognerebbe fare ? Stiamo su cose reali . Il problema non è la Grigna ,questo è palese . Il problema è tutto il resto che Grigna non è . E qui siete voi a dovermi dire il perché .

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    Non so, ma leggendo i giornali zonali sono parecchie le ricerche per mancati rientri in montagna. La Grigna era solo una delle tante che ci sono in zona. L’altro ieri era una sul Grappa, oppure quella di settimana scorsa dove alla fine il disperso non rientrato era sotto ad una valanga. Ma anche la ricerca stessa che ho postato qualche giorno fa nel Porlezzese (coordinata dai carabinieri...)... Ovvio, a Milano città è difficile che le ricerche siano in luoghi di questo tipo, ma basta uscire un po’ e la montagna inizia a salire, spesso in modo abbastanza verticale e difficile..e questo tipo di ricerca è reale, purtroppo. A questo mi riferivo dicendo che è pericoloso standardizzare qualcosa che non lo è.
    Ultima modifica di Giosuè; 14-03-2018 alle 07:03

  6. #2565
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Guarda se la persona fosse preparata e competente non ci sarebbe alcun problema . Se ovviamente la responsabilità fosse la sua...... Ma siccome la responsabilità del coordinamento viene affidata al cnvf , esattamente come se fosse un incendio o uno sversamento chimico , devo andare lì e cominciare a fare il mio lavoro . Beninteso che a me non porta nulla in più . Se non altri grattacapi. Quindi il problema non è come si sentirebbero i vigili del fuoco . Il problema è che la legge ti affida un compito e tu lo devi fare . I protagonismi non c'entrano . C'entrano i compiti affidati per legge . Quelli che se non li svolgi il magistrato potrebbe chiamarti per dirti di prenderti un avvocato . Omissione di atti d'ufficio . Con l' aggravante di essere un pubblico ufficiale.

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    non parlo nemmeno io di protagonismi, la mia espressione "un culo tanto..." era ovviamente riferita ai doveri cui devono ottemperare i vvf in un caso di problemi in impianto chimico. e le conseguenti responsabilità. e se premesso tutto ciò arrivasse un vigile urbano che in base a una fumosa interpretazione di una legge dice che da quel momento ha in mano le redini lui, penso che voi avreste giustamente qualcosa da dire in merito. e allo stesso modo in montagna/ambiente impervio, se in una squadra "mista" in cui vi è presenza di membri cnsas/sagf, un componente di qualsiasi ente (compresi i vigili del fuoco) si facesse male (sul serio, non un graffio contro un rovo o una storta di caviglia) quello che ne risponde penalmente e civilmente e si deve fare l'avvocato è il responsabile del soccorso alpino. proprio perchè la legge riconosce una competenza specifica in certi contesti. con relativa responsabilità.

  7. #2566
    qui in PAT la procedura è questaCattura.jpg
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    Ultima modifica di robi; 14-03-2018 alle 08:54

  8. #2567
    In tema di coordinamento, inteso come attitudine prima che diritto ad assumersene la responsabilità, devo dare ragione a Montag.
    Quando il coordinatore va a sporcarsi le mani, capita che perda di vista lo scopo per cui ha la responsabilità di coordinare e questo può causare gravi problemi di sicurezza.

    In occasione di un terremoto, due ragazzi furono sepolti da una frana. Quando sono state recuperate le salme, il coordinatore, invece di impartire disposizioni per mantenere sgombra l'area di atterraggio, è venuto sotto l'elicottero per aiutare a scaricarle; così i giornalisti e cineoperatori con i quali si era intrattenuto fino ad un momento prima, lo hanno seguito sottobordo mentre i rotori giravano.
    Dal mio lato è comparso uno di loro che pretendeva di intervistarmi mentre ero seduto ai comandi.
    Quando l'ho mandato a quel paese intimandogli di allontanarsi mi ha detto stupito: "...ma io sono della televisione tal dei tali."

    Ecco, essere dei fenomeni nelle specifiche tecniche di soccorso non implica automaticamente che lo si sia altrettanto a coordinare più soggetti che hanno esigenze differenti. La figura del coordinatore multiforze deve essere formata a quel ruolo e deve conoscere le caratteristiche e le esigenze di tutti e se non le conosce, prima di impartire disposizioni, deve chiedere al coordinatore/responsabile di ogni specifica forza quali esigenze abbia per poter operare al meglio. Chi mi deve proteggere da queste situazioni?

    In quell'occasione il coordinamento fu clamorosamente disastroso, ma anche in situazioni minori ho avuto problemi simili perchè quelli che avrebbero avuto istituzionalmente il compito di coordinare non avevano idea di cosa servisse. Il problema non è soltanto di natura burocratica (a chi spetta di norma l'onere di coordinare), ma anche culturale perchè, se ognuno sa guardare abbastanza bene dentro il proprio orto, non altrettanto si può dire di quello degli altri.

    Il caso più banale dell'incidente stradale, in cui sono presenti VVF, FFO, 118 e elicottero, è uno di quelli. Sono più le volte che vedo ognuno fare il suo senza preoccuparsi del resto che il contrario. Così capita, per esempio, che l'unico punto atterrabile nei pressi è occupato da di tutto e di più e tocca elevare il rischio dell'operazione per sbarcare i sanitari.

    Altro che ambiente impervio!
    Ultima modifica di Grasso_Malghese; 14-03-2018 alle 09:23

  9. #2568
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Mad , dai su ..... ICS . Studiatelo , poi magari ne parli........

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    Montag io sono come molti paramedici un silver (tactical) comander e so benissimo cosa vuol dire coordinare. Se e’ il mio turno faccio due passi indietro , non tocco il paziente e coordino le operazioni interfacciandomi con i colleghi di polizia e VVFF e allo stesso tempo tengo informato lo strategic comander che si trova nel suo ufficio. Sta a me prendere decisioni su come avvicinarsi a zone rosse durante incidenti visto che le squadre HART hanno gli stessi PPE dei VVFF per trattare pazienti. Sta a me far si che paramedici vadano su barche con i VVFF in caso di necessità per soccorsi in acqua, sta a me fare un piano di intervento in ambienti ostili coordinandomi con polizia e VVFF.. poi bisogna conoscere a modo la differenza tra NBCRE e HAZMAT. Anche se dovesse intervenire l esercito il coordinamento non cambia.

  10. #2569
    Citazione Originariamente Scritto da Grasso_Malghese Visualizza Messaggio
    In tema di coordinamento, inteso come attitudine prima che diritto ad assumersene la responsabilità, devo dare ragione a Montag.
    Quando il coordinatore va a sporcarsi le mani, capita che perda di vista lo scopo per cui ha la responsabilità di coordinare e questo può causare gravi problemi di sicurezza.



    Ecco, essere dei fenomeni nelle specifiche tecniche di soccorso non implica automaticamente che lo si sia altrettanto a coordinare più soggetti che hanno esigenze differenti. La figura del coordinatore multiforze deve essere formata a quel ruolo e deve conoscere le caratteristiche e le esigenze di tutti e se non le conosce, prima di impartire disposizioni, deve chiedere al coordinatore/responsabile di ogni specifica forza quali esigenze abbia per poter operare al meglio. Chi mi deve proteggere da queste situazioni?

    In quell'occasione il coordinamento fu clamorosamente disastroso, ma anche in situazioni minori ho avuto problemi simili perchè quelli che avrebbero avuto istituzionalmente il compito di coordinare non avevano idea di cosa servisse. Il problema non è soltanto di natura burocratica (a chi spetta di norma l'onere di coordinare), ma anche culturale perchè, se ognuno sa guardare abbastanza bene dentro il proprio orto, non altrettanto si può dire di quello degli altri.

    a parte il fatto che sporcarsi le mani non vuol dire tenere necessariamente le corde in mano o mettere il collare al paziente, ma semplicemente avere la situazione sotto controllo e capire le reali esigenze che l'intervento richiede (e per fare ciò non è sufficiente sapere bene le leggi o le norme) ma serve esperienza specifica.
    seconda cosa, se quello che dice GrassoM, ovvero che chi coordina fosse una figura super partes mi potrebbe stare anche bene... ma se arriva il rambo di turno che inizia a parteggiare affidando de facto l'intervento ai propri, allora non va più bene. e questo non perchè io sono tifoso dell'una o dell'altra parte, ma perchè mandare un elicottero tecnico su un paziente sanitario, o preferire sulla grigna (tanto per tirare in ballo una montagna già citata) 2 saf pugliesi che hanno fatto ben 5 giorni di addestramento su ciaspole e un corso di arrampicata, è ben diverso da mandare su 2 operatori del soccorso alpino che magari in grigna ci vanno da 30 anni ogni weekend. e la casacca diversa, in grigna come nel bosco della liguria, non è solo un fattore di appartenenza ma una sostanziale differenza nel modo di operare.

  11. #2570
    Vedi, soccorritorealpino, nel caso che ho citato, occorreva sapere non soltanto di ambiente impervio, ma anche, per esempio, di organizzazione e protezione, da stampa varia e semplici curiosi, di un punto di raccolta, imbarco, sbarco per soccorritori, materiale e quant'altro.
    L'area idonea era stata individuata nell'ampio piazzale di un locale pubblico alla periferia del paese, sottostante il luogo della frana; luogo che tutto era fuorchè impervio, ma nessuno, men che meno il coordinatore, si preoccupò di garantire un cordone di sicurezza attorno a quell'area. La cosa divenne drammaticamente evidente quando, a termine delle operazioni, furono trasportate a valle le salme dei due ragazzi.
    La pessima idea del coordinatore di voler essere protagonista di un atto pietoso, quello dello sbarco delle salme, dimenticandosi di supervisionare le operazioni, ha fatto franare ogni argine di sicurezza. O meglio ha reso evidente la mancanza di qualsiasi argine di sicurezza.

    E sì che erano presenti tanto i Vigili del Fuoco, che il CNSAS, che le FFOO, oltre ai mezzi e al personale del 118.

    Qui si blatera di coordinamento, ma ho l'impressione che pochi abbiano le idee chiare su cosa tale termine implichi.

    Per me non c'è dubbio che, per esempio, su un intervento di valanga sia il Soccorso Alpino a dover coordinare le operazioni, ma non soltanto le sue, perchè per l'elicottero, le ambulanze e quant'altro converga verso un punto di raccolta, deve essere predisposta ogni cosa affinchè ciascuno possa compiere al meglio il proprio dovere senza intralciarsi e senza esporre a pericoli.

    Cosa costava, al coordinatore, chiedere alle FFOO presenti, di garantire per la durata delle operazioni un cordone di sicurezza attorno all'area di movimento degli elicotteri? un vigile con un fischietto sarebbe stato sufficiente.

    Il coordinamento, prima che segno di potere, è questione di visione a 360°, non soltanto sul proprio campo, e di responsabilità.

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