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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2571
    Citazione Originariamente Scritto da Grasso_Malghese Visualizza Messaggio
    Vedi, soccorritorealpino, nel caso che ho citato, occorreva sapere non soltanto di ambiente impervio, ma anche, per esempio, di organizzazione e protezione, da stampa varia e semplici curiosi, di un punto di raccolta, imbarco, sbarco per soccorritori, materiale e quant'altro.
    L'area idonea era stata individuata nell'ampio piazzale di un locale pubblico alla periferia del paese, sottostante il luogo della frana; luogo che tutto era fuorchè impervio, ma nessuno, men che meno il coordinatore, si preoccupò di garantire un cordone di sicurezza attorno a quell'area. La cosa divenne drammaticamente evidente quando, a termine delle operazioni, furono trasportate a valle le salme dei due ragazzi.
    La pessima idea del coordinatore di voler essere protagonista di un atto pietoso, quello dello sbarco delle salme, dimenticandosi di supervisionare le operazioni, ha fatto franare ogni argine di sicurezza. O meglio ha reso evidente la mancanza di qualsiasi argine di sicurezza.

    E sì che erano presenti tanto i Vigili del Fuoco, che il CNSAS, che le FFOO, oltre ai mezzi e al personale del 118.

    Qui si blatera di coordinamento, ma ho l'impressione che pochi abbiano le idee chiare su cosa tale termine implichi.

    Per me non c'è dubbio che, per esempio, su un intervento di valanga sia il Soccorso Alpino a dover coordinare le operazioni, ma non soltanto le sue, perchè per l'elicottero, le ambulanze e quant'altro converga verso un punto di raccolta, deve essere predisposta ogni cosa affinchè ciascuno possa compiere al meglio il proprio dovere senza intralciarsi e senza esporre a pericoli.

    Cosa costava, al coordinatore, chiedere alle FFOO presenti, di garantire per la durata delle operazioni un cordone di sicurezza attorno all'area di movimento degli elicotteri? un vigile con un fischietto sarebbe stato sufficiente.

    Il coordinamento, prima che segno di potere, è questione di visione a 360°, non soltanto sul proprio campo, e di responsabilità.

    sul fatto che un coordinatore debba fare il proprio compito bene indipendentemente dall'ente di appartenenza, penso non ci siano dubbi di sorta. se un coordinatore ha fatto (in una o più occasioni) degli errori, come nel tuo esempio, è giusto considerarli come eccezioni e non regola. sono bene al corrente che gestire un evento comporta una serie di azioni, alcune visibili e altre meno visibili, ancorchè fondamentali. ma dare il compito di supervisione in un intervento in montagna, a chi di montagna (e di tutte le dinamiche tecniche, di tempistica, di logistica, di frequenza di cambio turno ecc.) ne capisce fino lì (non è da considerarsi un'offesa, ma solo una differenza di competenze) non so quanto possa servire al sistema-soccorso. a mio modestissimo parere si fa più danno che altro. anche perchè sopra ai coordinatori di qualsiasi ente, per eventi di grandi dimesioni o che si protraggono nel medio-lungo termine, prende in mano e decide la prefettura, con buona pace di cnsas, vvf, polizia carabinieri, 118 ecc. quindi la figura "che non si sporca le mani" a cui fate riferimento, che per esempio decide se chiudere le ricerche o continuarle, se aprire altri fronti di ricerca o chiedere supporti a ulteriori enti/corpi esiste già ed è il dirigente o il funzionario incaricato dell'utg.

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  3. #2572
    In montagna il soccorso alpino è autosufficiente, difficlmente occorre altro, ma se occorresse si dovrebbe mettere a disposizione, così come faccio io quando vengo inviato per quel tipo di scenari. Problemi zero.

    Ma se il soccorso in montagna, come quello che ho citato nell'esempio, s'inquadra in un contesto di macro emergenza è necessaria un'azione di coordinamento più ampia e articolata. Non basta essere dei fenomeni nel proprio campo; occorrono una forma mentis aperta e una preparazione specifica. Se si comincia a begare per questioni di casacca già la vedo male.

    A me personalmente non importa da dove proviene colui che è incaricato a svolgere tale ruolo; quello che conta è che abbia l'attitudine e la necessaria preparazione a farlo.

  4. #2573
    Concordo con quanto dice grasso, il soccorso alpino potrà anche essere bravo su certi interventi ma se mancano i requisiti fondamentali di coordinamento si va nel pallone. Chi coordina deve aver ben presente tematiche come leadership, comunicazione, situational awareness ecc. E soprattutto saper ascoltare e prendere decisioni importanti. Tematiche che non si imparano in corsetti organizzati in poche ore ma richiedono anni di preparazione sia teorica che pratica. Coordinare significa prendere in considerazione molteplici fattori e non ultima e la più importante che le operazioni si svolgano nel rispetto della sicurezza dei soccorritori e della popolazione. In questo campo in Italia I VVFF sono molto avanti ripestato ad altre realtà che fanno soccorso e mi dispiace ammetterlo ma le scosse stanno così. Il soccorso alpino da parte sua non credo abbiano figure di questo tipo. Se come coordinamento si intende chi L ha più duro o e’ più bravo allora siamo fuori strada. Per esempio chi coordina un intervento sanitario ha L obbligo di verificare che chi opera durante L estricazione di un ferito che tutto si svolga nel modo più sicuro per il soccorritore, deve valutare quali rischi si incontrano interfacciandosi con chi coordina da parte dei VVFF, che il soccorritore indossi i DPI e che non ci siano manovre che mettano a rischio L incolumità del paziente, che si interfaccia con i soccorritori per stabilire un piano A,B,C ecc. E ci sono molte altre cose da fare.

  5. #2574
    @mad doctor: ma da chi credi che i pompieri abbiano copiato il loro "progetto tas"?

    E' tutta roba che il soccorso alpino fa da molti anni, sia per la parte tecnologica che per la definizione di protocolli operativi, strategie di ricerca, aspetti legali, psicologia e altri aspetti sanitari del disperso, organizzazione e gestione delle risorse, rapporti con i media, ecc. E la scopiazzata i pompieri anche questa volta l'hanno fatta alla stessa maniera del "progetto saf", cioè male. Almeno per la parte di terreno impervio/montano. Se invece in ambito urbano sono bravissimi, tanto meglio. Ma non si possono confondere le due cose.

    Il problema nasce quando gli ultimi arrivati, i pompieri, pretendono di andare ad insegnare a chi ha esperienze e capacità nettamente superiori. I confronti sul campo rendono l'idea del divario. Per fortuna finchè si sono limitati al loro, cioè alle aree urbane, i pompieri grossi problemi non ne hanno dati. Anzi, ci sono ottimi esempi di collaborazione in queste occasioni.

    Non fate confusione anche voi tra l'escursionista in ritardo al rifugio dove è atteso e il terremoto in centro italia.

  6. #2575
    Stravecchio non facciamo confusione con abilità di soccorso in ambienti impervi e coordinamento, il soccorso alpino e nessuno lo Mette in dubbio non hanno rivali nel gestire soccorsi in zone impervie ma tra gestire e coordinare di differenze ce ne sono e molte, puoi avere tutta la tecnologia che vuoi, stabilire nuovi protocolli ecc. Ma se si gioca a essere più bravi senza interfacciarsi con altre realtà e questo vale anche per I VVFF non si va da nessuna parte.. lo sanno anche i muri che i VVFF non sono adatti a fare soccorso in zone montane ma siamo sicuri che non siano in grado
    Si coordinare?

  7. #2576
    Citazione Originariamente Scritto da Grasso_Malghese Visualizza Messaggio
    In montagna il soccorso alpino è autosufficiente, difficlmente occorre altro, ma se occorresse si dovrebbe mettere a disposizione, così come faccio io quando vengo inviato per quel tipo di scenari. Problemi zero.

    Ma se il soccorso in montagna, come quello che ho citato nell'esempio, s'inquadra in un contesto di macro emergenza è necessaria un'azione di coordinamento più ampia e articolata. Non basta essere dei fenomeni nel proprio campo; occorrono una forma mentis aperta e una preparazione specifica. Se si comincia a begare per questioni di casacca già la vedo male.

    A me personalmente non importa da dove proviene colui che è incaricato a svolgere tale ruolo; quello che conta è che abbia l'attitudine e la necessaria preparazione a farlo.

    io ovviamente non parlavo di maxiemergenze, ma di interventi di ricerca e soccorso "ordinari". la ricerca di un disperso che dura 3-4 giorni in montagna è un intervento ordinario, sebbene lungo. come ho già accennato nelle maxiemergenze o in situazioni che si protraggono nel tempo esistono i prefetti (o i loro funzionari) e il dipartimento di protezione civile, ma non è questo il tema della discussione. il focus sono gli interventi, in particolar modo quelli di ricerca dispersi, in ambiente ostile/montano/impervio. a quelli mi riferivo. e in quelli l'attitudine, la preparazione, l'esperienza, il know-how tecnico e persino aspetti quali la comunicazione (non la propaganda, eh) e la gestione, cambiano pesantemente da ente a ente.

  8. #2577
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Stravecchio non facciamo confusione con abilità di soccorso in ambienti impervi e coordinamento, il soccorso alpino e nessuno lo Mette in dubbio non hanno rivali nel gestire soccorsi in zone impervie ma tra gestire e coordinare di differenze ce ne sono e molte, puoi avere tutta la tecnologia che vuoi, stabilire nuovi protocolli ecc. Ma se si gioca a essere più bravi senza interfacciarsi con altre realtà e questo vale anche per I VVFF non si va da nessuna parte.. lo sanno anche i muri che i VVFF non sono adatti a fare soccorso in zone montane ma siamo sicuri che non siano in grado
    Si coordinare?
    scusa mad, in linea teorica è tutto molto bello, ma dobbiamo essere pragmatici e vedere la realtà com'è. e la realtà ahimè non quella della famiglia del mulino bianco dove si guarda al meglio per il cittadino, all'ottimizzazione delle risorse e alle sinergie. tu pensi veramente che se coordinassero i vigili del fuoco tipo all'abetone (visto che mi pare di capire che sei toscano) manderebbero in giro i loro saf (o anche vigili normali) o il sast? oppure manderebbero in giro tutti ma relegando il soccorso alpino a sherpa de noantri, fino a quando non ci rimangono dentro e non ci saltano fuori. e visto che dai tuoi interventi mi par di capire che sai come funzionano le cose, pensi davvero che chi fa a gara quasi quotidianamente, sgomitando negli interventi mandando elicotteri a fare a gara con l'eliambulanza pur di fare concorrenza,tu pensi davvero che userebbero le risorse nel modo giusto e che questa sia la soluzione migliore per il buon esito di un intervento?

  9. #2578
    @mad doctor: Sicuri e certi. Tutta l'attività di soccorso tanto in montagna quanto in città non ha bisogno solo di tecnologie e protocolli. E come attività di soccorso intendo tutta, dalla a alla z, dalla gestione/coordinamento/direzione/valutazione/analisi/programmazione chiamala come cavolo ti pare, alla parte prettamente pratica sul terreno. Ci vogliono conoscenza dei luoghi e delle loro caratteristiche. E molta esperienza nel come ci si muove in un dato ambiente. Sia esso naturale, industriale o urbano.

    Fatta questa distinzione fondamentale, tra pompieri e soccorso alpino qual'è la struttura che si dà una pacca di essere onniscente e onnipotente ovunque? Guarda bene i siti istituzionali dell'uno e dell'altro.

    Tutto l'apparato di tecnologie, protocolli, strategie, ecc. che quelli del soccorso alpino hanno sviluppato nella ricerca dispersi non è dovuto al fatto che sono particolarmente intelligenti (anzi, il più delle volte sono proprio delle teste da mulo). Semplicemente, come ha detto anche Grasso, si trovano ad operare da soli. Di conseguenza hanno fatto di necessità virtù. E i risultati, anche se poco pubblicizzati, al momento li mettono davanti a tutte le altre strutture (detto dal prefetto Gabrielli in audizione in commissione parlamentare). Lo stesso sagf e le altre ffoo si appoggiano alla struttura del cnsas per la ricerca dispersi in ambiente impervio. Difatti, già che c'era, il soccorso alpino ha costruito il suo sistema prevedendo tra le altre anche questa fattispecie, ovvero la gestione di altre organizzazioni, statali o no che siano. E ben sapendo, a differenza dei pompieri, che le decisioni si prendono assieme mentre le disposizioni ognuno le dirama per sè e basta.

    Ma soprattutto il soccorso alpino sta sul suo. Non fa partire una squadra da La Spezia e una da Livorno per una fuga di gas in un condominio a Ponte al Serraglio.
    Quello lo fanno i pompieri, di far partire i loro ciaspolatori da sedi lontane l'impossibile per far figurare presenza in un recupero su terreno innevato già risolto dal soccorso alpino. Se questo ti sembra il modo serio di operare di una struttura...

  10. #2579
    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    scusa mad, in linea teorica è tutto molto bello, ma dobbiamo essere pragmatici e vedere la realtà com'è. e la realtà ahimè non quella della famiglia del mulino bianco dove si guarda al meglio per il cittadino, all'ottimizzazione delle risorse e alle sinergie. tu pensi veramente che se coordinassero i vigili del fuoco tipo all'abetone (visto che mi pare di capire che sei toscano) manderebbero in giro i loro saf (o anche vigili normali) o il sast? oppure manderebbero in giro tutti ma relegando il soccorso alpino a sherpa de noantri, fino a quando non ci rimangono dentro e non ci saltano fuori. e visto che dai tuoi interventi mi par di capire che sai come funzionano le cose, pensi davvero che chi fa a gara quasi quotidianamente, sgomitando negli interventi mandando elicotteri a fare a gara con l'eliambulanza pur di fare concorrenza,tu pensi davvero che userebbero le risorse nel modo giusto e che questa sia la soluzione migliore per il buon esito di un intervento?
    No infatti lo ho spiegato, se si continua a giocare a chi ce L ha più duro non si arriverà mai a niente anzi si creano situazioni imbarazzanti. I VVFF e’ vero vogliono il loro spazio e in certi ambienti non dovrebbero intervenire ma questo non vuol dire che non possono coordinare. Sappiamo benissimo e questo non si mette in discussione che il soccorso alpino italiano e’ riconosciuto in tutta Europa soprattutto per i soccorsi in grotta tanto che hanno partecipato a ricerche all estero. Se non sbaglio era in Germania dove le operazioni di soccorso erano coordinate dalla polizia, questo non vuol dire che la polizia fosse a conoscenza delle tecniche del soccorso alpino o come intendessero proseguire nelle ricerche, la polizia voleva essere al corrente dell operazione e informare gli enti preposti e decidere in base a quanto riferito il da farsi. Questo ruolo può essere ben fatto da polizia e vigili del fuoco in Italia anche con scarsa conoscenza di tecniche alpinistiche. Il coordinamento come detto e’ ben diverso dalla gestione dell intervento. Ed e’ qui che si deve cercare la figura che prende decisioni ecc. In modo che ci sia un solo elicottero (118 o VVFF) a seconda dell intervento e non doppioni con il rischio di fare danni o incidenti. Anni fa polizia e carabinieri svolgevano le stesse indagini senza passarmi informazioni e spesso si trovavano di punto in bianco ad arrestare la stessa persona. Solo quando la magistratura ha preso in mano il coordinamento delle indagini delega L uno o L atro ente ad eseguire indagini ecc. Così dovrebbe essere anche nei soccorsi tecnici e sanitari. In caso di soccorso tecnico/sanitario si manda il 118 con sanitari e soccorso alpino in caso di soccorso solo tecnico si mandano I VVFF

  11. #2580
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    In caso di soccorso tecnico/sanitario si manda il 118 con sanitari e soccorso alpino in caso di soccorso solo tecnico si mandano I VVFF
    facciamo un esempio banale ma reale rimaniamo in toscana e mettiamo sia settembre, quindi non ci sono ghiacciai, non ci sono temprerature estreme, non c'è una "cultura alpina" anche se le apuane sono più carogne di tante più rinnomate vette:

    due alpinisti bloccati sul pizzo d'uccello. stanno bene, ma c'è nebbia e si sono persi, no presenza di ghiaccio o neve. sono partiti da vinca e hanno iniziato a fare la cresta di nattapiana ma poi hanno perso l'orientamento. soccorso tecnico quindi. mandiamoci i pompieri da massa: in fondo sono loro che coordinano e il tipo di soccorso non è sanitario. quindi i vvf acquisiscono informazioni, lo dicono al 118, lo dicono alle ff.oo. , fanno un bel lancio stampa con logo in alto a destra, nel comunicato come solito specifica che useranno tecniche di derivazione speleo (?!?) alpina ecc ecc.; nel frattempo che si svolgono queste operazioni di "back office" le prime autobotti/aps (perche le prime squadre a partire sono quelle, i saf arrivano mediamente un paio d'ore dopo, arrivando dal capoluogo) partono. ammesso e non concesso che il soccorso alpino venga attivato contestualmente al 115, viene tuttavia tenuto a valle dai coordinatori. in fondo si tratta di intervento tecnico e il coordinatore direbbe "ci sono già i nostri, ma state qui a valle, se abbiamo bisogno vi diciamo qualcosa, poi domattina (ora c'è nebbia e tra 2 ore ormai è buio) facciamo partire il drago da arezzo e genova."

    mi sembra uno scenario verosimile. e a me non piacerebbe. specie se fossi uno dei due dispersi.
    Ultima modifica di soccorritorealpino; 15-03-2018 alle 11:32

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