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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2261
    Beh, a onor del vero non si può dire che la distinzione fra soccorso tecnico e recnico/sanitario sia così netta. molte volte lo si può sapere soltanto a giochi fatti. Ciò vale per tutti.

    L'invio del mezzo sanitario, in certe situazioni risponde anche a esigenze di natura cautelare e preventiva, mentre in contesti più chiaramente tecnici, per i quali i VVF possono invocare a ragione la competenza, l'invio del mezzo sanitario può essere dettato da ragioni di competitività in termini di tempo di risposta.

    Comunque sia il problema sta anche in un contesto normativo che, al riguardo del soccorsdo pubblico, non è mai sufficientemente chiaro e netto da tagliare qualsiasi polemica.

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  3. #2262
    Concordo spesso il soccorso tecnico soprattutto per la ricerca di persone scomparse finisce nel sanitario e L elicottero 118 perché più capillare e’ più competitivo non solo dal punto di tempo ma di personale (sanitario) che ha a bordo. Poi bisogna vedere quanto tempo ci vuole per i VVFF per essere autorizzati a usare L elicottero visto che la richiesta deve essere approvata a monte. Il 118 invece e’ la CO che decide all istante..

  4. #2263
    Non credo che ci siano particolari problemi per attivare l'elicottero del 115. La competitività dei mezzi dipende molto di più dalla capillarità e dalla loro distribuzione sul territorio

    Poi bisogna distinguere fra persone scomparse e disperse: sono due casi distinti e gestiti a livelli diversi.
    Ultima modifica di Grasso_Malghese; 23-10-2017 alle 12:51

  5. #2264
    Infatti volevo dire disperse che e’ ben diverso.. Pensavo che L attivazione dei Drago a parte quello di Genova devono essere autorizzati dall alto visto i costi che hanno.. Si molto probabilmente anche la capillarità che hanno incide moltissimo. Basti pensare che in Toscana hanno una sola base e e’ ad Arezzo.. Comunque su YouTube si trovano gli interventi di Brizzi a riguardo e fanno cascare le braccia..

  6. #2265
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    . Poi bisogna vedere quanto tempo ci vuole per i VVFF per essere autorizzati a usare L elicottero visto che la richiesta deve essere approvata a monte. Il 118 invece e’ la CO che decide all istante..
    no, anzi ne fanno un uso piuttosto disinvolto facendolo alzare spesso e volentieri per casi in cui non è necessario o anche su esplicita comunicazione che sta già operando un altra macchina,ma loro ti rispondono "si lo sappiamo, ma la nostra nuova procedura è questa". quindi un si fa un sorvolo, a volte senza nemmeno sbarcare il personale, poi rientro in base e 2-3mila banane (minimo) di spese senza un motivo

  7. #2266
    Per un AB412 2-3 mila euro sono pochi visto i costi che ha. I VVFF non lo dicono perché pensano di risparmiare rispetto al privato ma e’ solo fumo negli occhi.

  8. #2267
    Dirò una banalità che già tempo addietro volevo scrivere: ma il soccorso tecnico inizia laddove l'infortunato/paziente che dir si voglia non è da subito accessibile al soccorso sanitario e dette circostanze possono manifestarsi sia in ambiente impervio che urbano e aggiungerei marittimo (lacustre o fluviale). A chi tempo fa diceva "Quindi ciò che non è sanitario è tecnico?" risponderei proprio di sì, anche se a dirla tutta ormai esistono figure ibride come i sanitari che lavorano nel tecnico, e qui mad doctor penso possa confermare che le squadre SORT scozzesi e HART inglesi ne siano una prova più che tangibile.
    Faccio una domanda che spero non venga interpretata come provocazione: Andando alla festa del fuoco a Recco ho notato un mezzo del soccorso alpino messo a presidiare un punto della città, sul cofano era ben visibile la frase "soccorso sanitario in ambiente ostile". La cosa, lo ammetto, mi ha un pò indispettito perchè ciò è vero fin tanto che nel mezzo ci sia un sanitario, ma è sempre così? Perchè a parer mio un OSA, TESA, piuttosto che un TE vanno considerati alla stregua di un vigile del fuoco salvo non siano in possesso di una laurea in scienze mediche o infermieristiche. Che poi dispongano di certificazioni di primo soccorso, BLS-D, PTC o equivalenti (ITLS, TFR) e/o ulteriori, parliamo comunque di conoscenze accessibili a qualsivoglia first responder, anche agenti di pubblica sicurezza.
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  9. #2268
    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    no, anzi ne fanno un uso piuttosto disinvolto facendolo alzare spesso e volentieri per casi in cui non è necessario o anche su esplicita comunicazione che sta già operando un altra macchina,ma loro ti rispondono "si lo sappiamo, ma la nostra nuova procedura è questa". quindi un si fa un sorvolo, a volte senza nemmeno sbarcare il personale, poi rientro in base e 2-3mila banane (minimo) di spese senza un motivo
    Penso che la serie Mountain Heroes abbia evidenziato un problema analogo e piuttosto frequente, con personale sanitario inviato su missioni di salvataggio risolvibili senza il loro intervento da un elicottero SAR. Di recente a Genova c'è stato un diverbio tra vigili del fuoco e SUEM perchè su una missione di salvataggio in mare un utente ha chiamato il 112 invece che il 1530 segnalando un pedalò al largo con difficoltà nel rientro a riva. IL 112 non passando per il 118 ha contattato direttamente il 115 che di sua iniziativa ha attivato l'elicottero interrompendo di fatto il servizio di elisoccorso per una missione di salvataggio. Un infermiere di centrale chiamando casualmente i colleghi dell'elisoccorso si è accorto di un lieve rumore di sottofondo, chiedendo spiegazioni si è sentito dire che stavano andando all'arrembaggio per imbarcare 3 naufraghi, allora questi incazzato (non sono bene a conoscenza dei dettagli) deve aver chiamato il 115 facendo scoppiare un animato diverbio cui il 115 ha successivamente risposto con un ulteriore chiamata in centrale. Alla fine della fiera l'elicottero arrivato sul posto ha scoperto che la cosa è stata risolta da una motovedetta, e oltre ad evidenziare i grossi problemi di coordinamento tra centrali interfacciate al 112 e tra 112 e 1530, è stata dimostrata una cosa che da tempo sostengo ma che tutti continuano a voler giostrare alla ti m'a riesci, ossia che l'HEMS dovrebbe essere adoperato sui pazienti veri: politrauma, gravi patologie respiratorie, ACC etc, e i SAR su tutto il resto.. perchè l'origine del problema tra SSUEM e vigili del fuoco sta nell'invio di un mezzo di soccorso sanitario per un intervento che di sanitario (salvo gravi complicazioni) non aveva assolutamente nulla. Ma allora in montagna, dove gli elicotteri si sollevano in volo anche per le contusioni, perchè non si parla di spreco?
    Ultima modifica di Lucadrago54; 02-11-2017 alle 21:46
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  10. #2269

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    Citazione Originariamente Scritto da Lucadrago54 Visualizza Messaggio
    Dirò una banalità che già tempo addietro volevo scrivere: ma il soccorso tecnico inizia laddove l'infortunato/paziente che dir si voglia non è da subito accessibile al soccorso sanitario e dette circostanze possono manifestarsi sia in ambiente impervio che urbano e aggiungerei marittimo (lacustre o fluviale). A chi tempo fa diceva "Quindi ciò che non è sanitario è tecnico?" risponderei proprio di sì, anche se a dirla tutta ormai esistono figure ibride come i sanitari che lavorano nel tecnico, e qui mad doctor penso possa confermare che le squadre SORT scozzesi e HART inglesi ne siano una prova più che tangibile.
    Faccio una domanda che spero non venga interpretata come provocazione: Andando alla festa del fuoco a Recco ho notato un mezzo del soccorso alpino messo a presidiare un punto della città, sul cofano era ben visibile la frase "soccorso sanitario in ambiente ostile". La cosa, lo ammetto, mi ha un pò indispettito perchè ciò è vero fin tanto che nel mezzo ci sia un sanitario, ma è sempre così? Perchè a parer mio un OSA, TESA, piuttosto che un TE vanno considerati alla stregua di un vigile del fuoco salvo non siano in possesso di una laurea in scienze mediche o infermieristiche. Che poi dispongano di certificazioni di primo soccorso, BLS-D, PTC o equivalenti (ITLS, TFR) e/o ulteriori, parliamo comunque di conoscenze accessibili a qualsivoglia first responder, anche agenti di pubblica sicurezza.
    Che differenza c'è con le ambulanze laiche (MSB) che hanno (o avevano, almeno in Lombardia, prima di Areu..) questo stemma:
    logo_118_m.jpg
    ?


    Il tipo di soccorso è sanitario in quanto il paziente ha una problematica sanitaria e, in aggiunta per il CNSAS, si svolge in ambiente ostile... ma questo non significa che debba essere svolto da sanitari. Sanitari che, comunque, nel CNSAS ci sono, sia sul territorio (non sempre), sia formano i laici ed emanano le linee guida per laici, medici ed infermieri del Cnsas.

    Io trovo che non sia corretto dire che "ciò che non è sanitario è tecnico"...o, meglio, se serve un soccorso per motivi tecnici ma per un utente che non ha necessità sanitarie è ovviamente tecnico, mentre il soccorso, ad esempio, al paziente caduto ed infortunato in parete non direi che è tecnico, ma tecnico-sanitario...

    Per le figure ibride (ovvero sanitari con competenze di soccorso tecnico) confermo, anche qui da me ci sono (e, sebbene quello che possiamo fare non sia ovviamente paragonabile ad esempio agli UITS Ticinesi, fa parte della formazione di base di ognuno di noi la messa in sicurezza con l'utilizzo di corde per raggiungere il paziente ecc.)...e secondo me sono un'ottima cosa, anzi, indispensabile...

  11. #2270
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Il tipo di soccorso è sanitario in quanto il paziente ha una problematica sanitaria e, in aggiunta per il CNSAS, si svolge in ambiente ostile... ma questo non significa che debba essere svolto da sanitari. Sanitari che, comunque, nel CNSAS ci sono, sia sul territorio (non sempre), sia formano i laici ed emanano le linee guida per laici, medici ed infermieri del Cnsas.
    Sì ma volendo fare un analogia, se un operaio si sente male in un cantiere in pieno centro urbano ma che, date le circostanze, vede l'ambiente inaccessibile al personale dell'ambulanza, se interviene una squadra SAF (lavori in quota, non alpini, meglio precisare) e questi mettono in atto quanto appreso col TPSS (che non si differenzia poi molto da un normale manuale da soccorritore) allora dovremmo identificare anche loro come un "soccorso sanitario in ambiente ostile". Oppure mettiamo il caso un incidente in metropolitana, con l'intervento di squadre USAR e l'ausilio di personale certificato SAF, anche in dette circostanze si applicano tecniche in conformità con linee guida redatte da società scientifiche riconosciute (il TPSS prende spunto anche dal PTC). Mi permetto inoltre di sottolineate una parte del tuo discorso: "Sanitari che, comunque, nel CNSAS ci sono, sia sul territorio (non sempre)" e quel non sempre stona con la dicitura stampata sui cofani e le fiancate dei mezzi del soccorso alpino. O il sanitario c'è, o il sanitario non c'è, le qualifiche, peraltro sfoggiate anche attraverso video istituzionali, o rappresentano il vero sempre o sono una verità zoppa.

    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Io trovo che non sia corretto dire che "ciò che non è sanitario è tecnico"...o, meglio, se serve un soccorso per motivi tecnici ma per un utente che non ha necessità sanitarie è ovviamente tecnico, mentre il soccorso, ad esempio, al paziente caduto ed infortunato in parete non direi che è tecnico, ma tecnico-sanitario...
    Su questo concordo, ma dipende sempre dalle circostanze.. un incidente automobilistico richiede un intervento sia tecnico che sanitario.
    Un incendio può richiedere un intervento sia tecnico che sanitario
    Un banalissimo soccorso a persona richiede un intervento sia tecnico che sanitario.
    Ma in tutto questo il mio discorso riguardava il confine che divide le due parti.. potresti non riuscire ad estricare il paziente fin tanto che non arriva il pompiere.. e tu puoi essere SMTS, TE, quello che vuoi, ma ti serviranno sempre tecniche, materiali e competenze che non hai. Così come loro, dopo aver terminato di aprire la macchina come una scatoletta di tonno, dovranno fare spazio a chi il paziende lo deve stabilizzare, imbarellare e ospedalizzare, la stessa cosa vale per il cnsas, che qui in ligura spesso parte per recuperare gli infortunati che cercano di fare il trekking tra camogli e san fruttuoso, ma usciti dal sentiero diventa affare dell'ambulanza. Questo intendo per distinguo tra soccorso tecnico e sanitario.
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Per le figure ibride (ovvero sanitari con competenze di soccorso tecnico) confermo, anche qui da me ci sono (e, sebbene quello che possiamo fare non sia ovviamente paragonabile ad esempio agli UITS Ticinesi, fa parte della formazione di base di ognuno di noi la messa in sicurezza con l'utilizzo di corde per raggiungere il paziente ecc.)...e secondo me sono un'ottima cosa, anzi, indispensabile...
    https://www.youtube.com/watch?v=Fo8OPlxmCyM
    penso che questo video parli da sè. Cosa che tra l'altro mi fa riflettere. Riusciamo a portare i sanitari oltre il cordone rosso ma in ambiente speleo e alpino è sempre esclusiva degli appositi soccorsi, eppure qui possiamo ammirare dei fantastici esemplari di paramedici che si avventurano in acque vive, ambienti contaminati, sparatorie e incendi. Continuo a credere che il sanitario dovrebbe essere alle dirette dipendenze della centrale eppure, medici e infermieri che spesso peraltro sono gli stessi che lavorano sul territorio in emergenza continuano ad interfacciarsi col cnsas. Comodo per carità non lo metto in dubbio, ma ogni tanto mi sorge il quesito "e se fossero irreperibili o troppo distanti?"
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