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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2391
    Stravecchi mi sa che montag non riesce a vedere al di là del proprio orto. Non vuole comprendere L utilIta e la preparazione del soccorso alpino pensando che I VVFF essendo un coprono statale possano fare qualsiasi cosa e meglio. In c’eri campi non si discute sulla professionalità dei VVFF ma i soccorsi in ambiente impervio e montano devono essere fatti da chi ha più praticità e sa cosa fare. Ma e’ come sparare contro la croce rossa quando si discute con i VVFF

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  3. #2392

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    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Leggendo certi commenti mi viene un po’ paura ripensando che per interventi nel lago da me qualche volta son arrivati saf e sommozzatori da Milano.. operano storicamente all’Idroscalo?
    Infatti i sommozzatori hanno come base logistica Milano (c'erano anche a Como ma il tutto è stato accorpato nel capoluogo)perchè centrali rispetto alla Lombardia , ma dipendono dalla Direzione Regionale Lombardia e non dal Comando Provinciale. Vale a dire che operano su tutta la Lombardia . Soprattutto sui laghi dove statisticamente svolgono una grande attività di ricerca . E ovviamente anche fuori come sull' Adda , canale Muzza e Navigli . Perchè fanno parte di una struttura di professionisti integrata . Ovvero se devo muovermi al di fuori dei miei confini tradizionali , non devo chiedere il permesso al mio direttore , o al padrone della bottega . Con questo non si leva merito a gruppi di volontari (Treviglio , milano , Volontari del Garda)che affiancano i nostri sommozzatori nelle ricerche e nei soccorsi.
    Ultima modifica di montag140465; 09-12-2017 alle 13:14

  4. #2393

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    L'avatar di montag140465
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    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    1) Quindi adesso due pompieri possono lasciare un distaccamento e stare fuori tre, quattro ore, di cui la metà passate a camminare in giro per sentieri? Dico da soli, non aggregati ad altri. Se questo corrisponde al vero è di certo una novità.

    2) se è il primo è un alpinista esperto e soccorritore formato a dovere su intervento in ambiente impervio/alpino/ipogeo è nettamente superiore allo statale che non lo è. Anzi, il primo in tanti contesti diventa indispensabile, visto che il secondo non riesce ad arrivarci (e quindi è inutile).

    3) i 4 livelli della formazione saf per la parte di "derivazione alpinistico/speleologica" sono:

    1a progressione individuale su sola corda -> fatta solo in esterno. Non fa di un pompiere un soccorritore in quei contesti specifici.

    saf 1b soccorso a persona bloccata su corda -> situazione del tutto virtuale. Non è mai stata eseguita da nessun pompiere in intervento reale in ambiente impervio/alpino/speleologico. È solo un esercizio fine a sè stesso copiato dai manuali del cai.

    saf 2a viene introdotta la parte di nuoto salvamento (nulla di alpinistico)

    saf 2b movimentazione con l'elicottero (nulla di alpinistico)

    Questo è il contenuto dei manuali saf.
    Visto dall'altro verso un soccorritore esperto (di qualsiasi cosa) che non sia anche alpinista o speleologo in questi contesti specifici non serve a una beata fava.

    Poi:


    Per la dislocazione è vero. Nella zona sud di Novara, attorno a Lodi o nelle campagne dalle parti di Rovigo, per esempio, il soccorso alpino non c'è. E neanche a Gallipoli. Difatti non c'è neanche l'ambiente impervio/alpino/ipogeo.

    Per l'esperienza no. Centro sud e isole fanno le stesse cose che al nord. Sono selezionati e formati alla stessa maniera e con le stesse verifiche periodiche. Ci sono solo meno richieste (beati loro). Il che non vuol dire che siano tutte situazioni più facili. Anzi, spesso è il contrario.

    Casomai in centro Italia qualche pompiere vorrebbe fare quello che fa il soccorso alpino, ma non essento, come visto sopra, nè selezionato, nè addestrato nè con l'esperienza necessaria risulta solo uno spreco di risorse.

    I pompieri "garantiscono l'intervento nell'immediatezza dell'evento laddove sono necessarie particolari competenze tecniche bla, bla, bla..."
    Dove? Su valanga no. In montagna no. In grotta no. In forra no.

    In pratica farebbero prima a garantire che in certi contesti non ci sono. Si risparmierebbero un sacco di brutte figure, e soprattutto false informazioni.

    Poi, sulla carta, in quanto impiegati, di sicuro sono bravissimi.

    In pratica però si attendono ancora riscontri.

    Arrivano o no?

    1) I vigili del fuoco non si muovono solo su autobotti , lo fanno anche e soprattutto su fuoristrada specie se impegnati in operazioni di ricerca . la squadra saf è inoltre composta da diversi elementi che possono giungere da caserme differenti per comporre una squadra di intervento . mi pare di vedere che non ti riesce facile percepire che vi è una malleabilità di risposta in una struttura deputata al soccorso . che ha dei problemi , ma che li affronta pure .

    2) abbi pazienza , ma nel CNSAS ho visto tanti appassionati di montagna , ma gli alpinisti esperti , mi sembravano diversi , soprattutto quando li vedevo organizzarsi su ciò che c'era da fare . Sarebbe più logico pensare che esistono persone con esperienza e capacità , ed altre che ci mettono impegno e capacità . Diverso per i vigili del fuoco , che arrivano alla formazione saf per livelli e solo dopo un triennio almeno di attività di soccorso
    3) aggiornati , le informazioni che hai sono assolutamente inesatte .
    4) parliamo di Novara , Rovigo , parliamo della Sardegna , della Puglia , della Sicilia . Tecnici bravi quelli del CNSAS . Ma assenti al momento del bisogno , oppure non competitivi con altre strutture . Oppure vincolati da impegni di lavoro che li portano ad interrompere operazioni di ricerca . Tanto ci sono gli impiegati statali che se ne possono occupare , perchè il soccorso si fa solo nel week end . Ed il soccorso lo garantiscono ovunque e molto meglio di quanto il cnsas nonpretenda di farlo su torrenti , ponti o tangenziali . Questa è la differenza sostanziale .

  5. #2394

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    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Stravecchi mi sa che montag non riesce a vedere al di là del proprio orto. Non vuole comprendere L utilIta e la preparazione del soccorso alpino pensando che I VVFF essendo un coprono statale possano fare qualsiasi cosa e meglio. In c’eri campi non si discute sulla professionalità dei VVFF ma i soccorsi in ambiente impervio e montano devono essere fatti da chi ha più praticità e sa cosa fare. Ma e’ come sparare contro la croce rossa quando si discute con i VVFF
    mad ancora una volta ti ringrazio per l'assist.

  6. #2395

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    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Infatti i sommozzatori hanno come base logistica Milano (c'erano anche a Como ma il tutto è stato accorpato nel capoluogo)perchè centrali rispetto alla Lombardia , ma dipendono dalla Direzione Regionale Lombardia e non dal Comando Provinciale. Vale a dire che operano su tutta la Lombardia . Soprattutto sui laghi dove statisticamente svolgono una grande attività di ricerca . E ovviamente anche fuori come sull' Adda , canale Muzza e Navigli . Perchè fanno parte di una struttura di professionisti integrata . Ovvero se devo muovermi al di fuori dei miei confini tradizionali , non devo chiedere il permesso al mio direttore , o al padrone della bottega . Con questo non si leva merito a gruppi di volontari (Treviglio , milano , Volontari del Garda)che affiancano i nostri sommozzatori nelle ricerche e nei soccorsi.
    Che è praticamente quello che fanno i soccorritore del CNSAS nelle realtà che hai descritto come "altrove non esistete perché materialmente assenti dal territorio e privi di quel bagaglio di esperienza"..
    Ultima modifica di Giosuè; 09-12-2017 alle 15:44

  7. #2396
    Montag, lo vedo anch'io che avete i defender 90.
    Riformulo la domanda: nel cnvvf è previsto che a fronte di una richiesta di soccorso (solito esempio dell'incolume rimasto al buio sul sentiero) escano in due dal distaccamento più vicino, si facciano un'ora o due di macchina e altrettante a piedi tra andare e tornare per riportarlo giù?
    E' una domanda sulle "regole di ingaggio" che avete. Poi ho capito che avete una "malleabilià di risposta", ma mi piacerebbe sapere, oltre alla definizione criptica, se dietro c'è qualcosa di più concreto (circolari, ordini di servizio, regolamenti, cosa dicono al riguardo?)
    O se ci state semplicemente lavorando in attesa di prossime soluzioni (cosa legittima).
    P.S. i problemi li hanno e li affrontano tutte le organizzazioni.

    2) Le figure di leader e gregario ci sono dappertutto. Ci credo poco che solo nei pompieri uno che è appena entrato in servizio vale tanto quello che ci lavora da anni.
    Che in teoria sappiano fare le stesse cose ci sta, come in tutte le organizzazioni che hanno piani di addestramento strutturati. Che abbiate pensato di risolvere il problema gerarchizzando al massimo la vostra organizzazione è una scelta come un'altra.

    3) Aggiornaci tu, cavolo. Chi meglio di te ha tutte le informazioni giuste sotto mano? Ci saranno dei link, dei pdf, qualcosa del genere, sui nuovi piani addestrativi.
    Si può vedere qualcosina in più di quello che pubblicate sui vostri notiziari ufficiali?

    4) Assenti nel momento del bisogno è da vedere. Tra l'altro proprio in Sardegna soprattutto in certe zone lavorano tanto quanto in dolomiti in certi periodi dell'anno.
    Anche sulla competitività con altre strutture è da vedere in quale campo. No di certo nel trasporto infermi. E neanche nell'nbcr, per esempio. CHe peraltro sono tutti ambiti nei quali il soccorso alpino non ha mai detto di voler entrare.
    Diverso discorso per il cnvvf, che come sostieni tu, dice di operare indistintamente dalle alpi alle piramidi. Qua interessa capire come pensa di farlo per la parte alpinistico/speleologica (vedi punto 3).

    Prima di entrare nel merito dell'intervento di ricerca dispersi (che ho ben capito che è quello che vi brucia di più, visto che gli altri più tosti li ignorate bellamente), è il caso di mettere sul tavolo qualche dettaglio tecnico concreto sul come siete organizzati per "fare tutto", soprattutto per sostituirvi al cnsas, visto che secondo voi quella è materia di esclusiva competenza statale.
    Il turn over del personale durante una ricerca disperso non è un problema. Può capitare a un soccorritore, a un carbiniere a un pompiere, indifferentemente.
    Se ti riferisci al fatto che anche quando gli altri decidono di riprendere all'alba voi invece girate ancora tutta la notte, ma rigorosamente in macchina, è una scelta puramente formale, nel senso che in pratica non porta a niente. In fin dei conti siete pagati apposta. Scelta vostra se impiegare il personale al solo scopo di "fare presenza" -perchè in quel contesto è proprio così- o se tenerlo fresco per impieghi più utili.

  8. #2397
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    ma mi piacerebbe sapere, oltre alla definizione criptica, se dietro c'è qualcosa di più concreto (circolari, ordini di servizio, regolamenti, cosa dicono al riguardo?)
    O se ci state semplicemente lavorando in attesa di prossime soluzioni (cosa legittima).


    3) Aggiornaci tu, cavolo. Chi meglio di te ha tutte le informazioni giuste sotto mano? Ci saranno dei link, dei pdf, qualcosa del genere, sui nuovi piani addestrativi.
    Si può vedere qualcosina in più di quello che pubblicate sui vostri notiziari ufficiali?

    4) Assenti nel momento del bisogno è da vedere. Tra l'altro proprio in Sardegna soprattutto in certe zone lavorano tanto quanto in dolomiti in certi periodi dell'anno.
    Anche sulla competitività con altre strutture è da vedere in quale campo. No di certo nel trasporto infermi. E neanche nell'nbcr, per esempio. CHe peraltro sono tutti ambiti nei quali il soccorso alpino non ha mai detto di voler entrare.
    Diverso discorso per il cnvvf, che come sostieni tu, dice di operare indistintamente dalle alpi alle piramidi. Qua interessa capire come pensa di farlo per la parte alpinistico/speleologica (vedi punto 3).


    vi aggiorno io.
    http://www.conapo.it/new/comunicati/...8-convocazione

    questa è una circolare fresca fresca. riassunta: hanno preso atto che fino ad ora il settore saf non ha avuto competitività operativa rispetto al cnsas (o sagf) in territorio di montagna (che per chi non lo sapesse o non lo volesse sapere, non vuol dire solo cervino, montebianco o sud della marmolada) , ergo lo vogliono ristrutturare con un progetto sperimentale che riorganizzi sia la struttura e soprattutto la parte tecnica (poiche al momento, checchenedicano i sindacati o qualche ultras, in montagna è poca roba, in pareti o in inverno è nulla). questa è un'ammissione implicita che fino ad ora erano indietro anni luce a livello tecnico. tra qualche anno forse si arriverà a un gap ridotto o assente, e allora partiranno le grandi manovre politiche, che ora sono compito solamente di alcuni "palombari".
    interessante, infine, la tabella in cui vengono stimati i minuti in cui un operatore che si presuppone parta da zero, debba impiegare per imparare alcuni nodi/manovre. un approccio alla montagna/grotta totalmente fuori contesto.
    quello che serve per diventare saf base, è quello che nel cnsas serve per entrare a fare l'aspirante o, al massimo, l'osb (senza considerare che nel cnsas la parte invernale, qui assente, è ugualmente importante) .

    ciò che stanno per sperimentare per aumentare l'asticella, è prassi consolidata e requisito minimo da altre parti.

  9. #2398
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    mad ancora una volta ti ringrazio per l'assist.
    Nessun problema peccato che hai mancato di segnare come al solito.. Dici di leggi, protocolli ecc. senza mai postare nulla.. Comunque le regioni hanno le loro convenzioni con il soccorso alpino menomale..

  10. #2399
    Leggete questo articolo http://www.lagazzettadelserchio.it/g...a-della-croce/ . Se fossero intervenuti I VVFF sarebbero sempre lì a cercare di capire dove e’ la zona. Montag poi non sa che molti gestori dei rifugi sono personale del soccorso alpino e ci mettono veramente poco a attivarsi..

  11. #2400
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    CUT
    Se fossero intervenuti I VVFF sarebbero sempre lì a cercare di capire dove e’ la zona.
    CUT
    Ma se il CNSAS è giustamente da lodare per questo ulteriore successo, non mi pare che denigrare i VVF porti altra gloria alla sua causa.

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