Giomedia.it
CivilProtect2018
emergency live
Formazione EMO
Bollanti

vuoi qua la tua pubblicità?
Pagina 259 di 320 PrimaPrima ... 159209249257258259260261269309 ... UltimaUltima
Risultati da 2.581 a 2.590 di 3195

Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2581
    Si continua a confondere tra coordinamento e chi fa effettivamente il soccorso. Essendo zona Montana sta nel buon senso di chi coordina far intervenire chi e’ più adatto a questo tipo di intervento, sta a chi coordina (VVFF,CC, polizia o prefettura) stabilire chi mandare e non a chi ce L ha più duro e sta qui che entrano in campo leadership, team work, situational awareness e comunicazione, I VVFF se coordinano dove sapere i propri limiti e mandare chi ne sa di più, se così non fosse allora ci sono grossi problemi a monte e di protagonismo che non porta a niente se non a causare rischi sia per i soccorritori che per chi deve essere soccorso.

  2. # ADS
    Spot
    Data Registrazione
    da sempre
    Messaggi
    Molti
     

  3. #2582
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Si continua a confondere tra coordinamento e chi fa effettivamente il soccorso. Essendo zona Montana sta nel buon senso di chi coordina far intervenire chi e’ più adatto a questo tipo di intervento, sta a chi coordina (VVFF,CC, polizia o prefettura) stabilire chi mandare e non a chi ce L ha più duro e sta qui che entrano in campo leadership, team work, situational awareness e comunicazione, I VVFF se coordinano dove sapere i propri limiti e mandare chi ne sa di più, se così non fosse allora ci sono grossi problemi a monte e di protagonismo che non porta a niente se non a causare rischi sia per i soccorritori che per chi deve essere soccorso.
    eh no, scusa.
    partiamo dal presupposto, il coordinamento è esso stesso soccorso. l'eseguire materialmente una ricerca o un recupero ne è una componente.

    chi coordina decide, e decidere non è un aspetto solo di facciata e celodurismo, è una funzione strategica. chi coordina decide se ci si muove, dove ci si muove, chi si muove, come ci si muove, in quanti si muovono e cosa devono fare (oltre alla gestione dei rapporti con la stampa, logistica ecc ecc). il problema è che chi la montagna non la conosce abbastanza (ma il discorso si potrebbe riferire al mare o al fiume) non ha idea delle complessità che si possono incontrare. il coordinamento è scelgiere la strategia di intervento e prendersi responsabilità, per tutto il resto, a monte c'è la prefettura o il d.p.c.

    che poi, quando mi dicono "calati con la corda" , io possa scegliere se andare giù in doppia o farmi calare da un collega... beh ci mancherebbe altro che me lo imponga un burocrate che i restanti 364 giorni dell'anno invia mail o uno che ha fatto un corso di arrampicata in palestra e si crede alpinista.

  4. #2583
    @mad doctor: in germania i tedeschi non hanno coordinato un bel nulla. Quando gli è stato chiesto come i soccorritori dovevano raggiungere la grotta, hanno messo a disposizione una fila di elicotteri.
    Quando gli è stato chiesto se era possibile avere un riparo coperto vicino all'ingresso, hanno fatto arrivare un elicottero più grosso che ha portato su un container.
    Poi è emersa la necessità di un tassellatore a batteria in più oltre a quelli che c'erano e ne hanno fatto arrivare su due pallet interi.
    Poi sono tornati ad aspettare le notizie dall'interno.

    Bravissimi senz'altro. Ma per te questo è coordinamento?

    Coordina il responsabile dei pompieri su incendio. Di un sito industriale, di un edificio civile o boschivo.
    Conosce i vari tipi di combustione e cosa comporta l'incendio di diversi tipi di materiale. Sa le dotazioni a disposizione della sua struttura e decide quando e dove va impiegata la squadra nbcr, le pinze idrauliche o i canadair. Sul boschivo, se ci sono le squadre aib comunali o gli operai forestali, coordina anche quelli. E tutti fanno come dice lui.

    Su valanga un referente del soccorso alpino assume il ruolo di coordinatore. Sa come gestire il rischio residuo e cosa comporta una bonifica fatta dall'unità cinofila piuttosto che con i vari dispositivi elettronici.
    COnosce le diverse tecniche di sondaggio e dove vanno impiegate di volta in volta. Fino alle strategie di disseppellimento dell'eventuale travolto (fase estremamente critica).
    Se su valanga arriva il sagf, il soccorso piste, i maestri di sci, i soccorritori occasionali o i pompieri, coordina anche quelli. E tutti fanno come dice lui.

    Questo è coordinare. Uno decide e gli altri fanno. Fin qui le cose sono abbastanza semplici.
    Se non altro perchè il limite dell'incendio o della valanga sono ben individuabili.

    Per restare nel tema della discussione, invece, nel caso di ricerca dispersi le cose si fanno più complicate. Se non altro perchè il limite non è ben definibile.

    E qui la strategia del soccorso alpino non è più quella di concentrare le decisioni in capo a uno solo, ma, al contrario, vengono suddivise tra diversi ruoli. Si prende il problema e lo si scompone in parti più piccole (= più gestibili).
    C'è chi si occupa dell'acquisizione e valutazione delle notizie sul disperso, chi si occupa delle squadre sul terreno, conoscendolo alla perfezione, e chi si occupa di tutta la parte tecnologica, tanto per esemplificare tre macro-aree.

    Qualcuno è dell'idea che in questi casi un tizio che arriva su un furgone rosso con un pc portatile e un softwerino da pochi soldi (e poche prestazioni) senza nessuna conoscenza della montagna in generale, nessuna conoscenza di quel luogo in particolare, e di chi sta già operando sul terreno, sia titolato per dare ordini a tutti. Questo è solo ridicolo.

    Per fortuna la maggior parte dei pompieri evita di atteggiarsi al napoleone di turno e semplicemente si siede attorno a un tavolo allo stesso livello degli altri. Anche quando i loro addetti stampa vogliono far credere il contrario.
    Ultima modifica di Stravecchio De Vecchionis; 15-03-2018 alle 20:12

  5. #2584
    si torna a non capire allora. Va be pensala come vuoi. Coordinare non vuol dire comandare a tutti i costi ma vuol dire ascoltare tutti e prendere decisioni, soprattutto ascoltare chi ne sa di piu tipo il soccorso alpino in ricerca valanghe. Sarebbe stupido da parte dei VVFF non ascoltare il soccorso alpino e cercare di fare come gli pare perche' comandano i VVFF, le cose non dovrebbero funzionare cosi. Ma manca una legge ben precisa. Per esempio in caso di valanga nulla vieta che sia la guardia di finanza o i carabinieri a coordinare visto che hanno una parte del corpo facente parte del soccorso alpino. Capisco i VVFF alcune volte quando dicono che non possono essere coordinati da volontari o un corpo dello stato non puo essere coordinato da volontari, ma si devono capire anche i propri limiti. Per coordinare ci sono corsi apposta che credo il soccorso alpino non ha mai fatto tipo corsi di leadership che sono lunghi e durano anche anni, corsi di come si coordina in ambienti stressanti o pericolosi. Il caso della Germania si quello era coordinamento anche perche' si chiedeva a chi di dovere e si riceveva, bisogna designare chi e' a capo e a lui che bisogna riferire.Se su un intervento c'e' il soccorso alpino, VVFF, polizia e 118 e ognuno si atteggia a coordinare allora vien fuori un bel casino ci vuole una persona sola non importa di che ente che coordina e prenda decisioni ascoltando i team leaders di ogni ente. Non si puo avere il 118 che vuole il suo elicottero e i VVFF che dicono no mandiamo il nostro perche' e' piu grosso e via dicendo.

  6. #2585
    Chi coordina dispone l'attivazione di una risorsa, ma non entra nel merito di come questa risorsa agisce nell'espletamento delle sue funzioni.

    Soccorrere e coordinare i soccorsi, soprattutto se la macchina dei soccorsi è complessa, come è stato nel caso della grotta in Germania, non è la stessa cosa.

    Per fare arrivare alla grotta quanto serviva, coloro i quali avevano l'incarico di effettuare i soccorsi si sono dovuti rivolgere a un'autorità superiore che coordinava, altrochè se coordinava, altrimenti non ci sarebbero stati elicotteri, container e tassellatori.

    Nessuno ha detto alle squadre di soccorso come dovevano agire sul sito, ma, a monte di questo, c'era una unità di crisi di gente che, magari nulla sapeva di cosa servisse, ma aveva il potere di farlo avere, ai soggetti che ne facevano richiesta, da parte di quelli che ne avevano la disponibilità e le risorse per trasportarle.

    Poi, che al proprio interno, ogni organizzazione abbia un referente organizzativo per il buon funzionamento delle operazioni, questo è pacifico. Ma costui, mica si è rivolto allo Spirito Santo per avere elicotteri container e tassellatori. Si è interfacciato con un livello di coordinamento più alto che glieli ha potuti mettere a disposizione, avendo i contatti e il potere per farlo.

    Il buon esito di quella operazione fu possibile anche grazie a questo, non dimenticatelo, altrimenti davvero ci sarebbe voluta l'intercessione dello Spirto Santo.

    Uno decide e gli altri fanno...
    Mi sa che si confonde il coordinamento con il comando

  7. #2586

    OLTRE 3000 MESSAGGI
    L'avatar di Giosuè
    Data Registrazione
    Sep 2010
    Località
    Lago di Como
    Messaggi
    5.733
    Il problema è unicamente quando ci son due galli nel pollaio che dicono di fare le medesime cose ed hanno anni di “precedenti” e la coordinazione è di uno dei due. Dessero in mano la cosa ad un esterno (toh, CC o PS) non ci sarebbe alcuna discussione. Ma si sa, l’Italia è l’UCAF per eccellenza.

  8. #2587

    OLTRE 3000 MESSAGGI
    L'avatar di montag140465
    Data Registrazione
    Jun 2003
    Località
    provincia Milano est ( ma Genova rimane nel cuore e nell'anima )
    Messaggi
    4.843
    Inserzioni Blog
    1
    Citazione Originariamente Scritto da robi Visualizza Messaggio
    qui in PAT la procedura è questaAllegato 395
    La Pat essendo autonoma ed essendo autonoma anche la struttura di soccorso ha procedure differenti .

    Inviato dal mio HTC One M9 utilizzando Tapatalk

  9. #2588

    OLTRE 3000 MESSAGGI
    L'avatar di montag140465
    Data Registrazione
    Jun 2003
    Località
    provincia Milano est ( ma Genova rimane nel cuore e nell'anima )
    Messaggi
    4.843
    Inserzioni Blog
    1
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    @mad doctor: ma da chi credi che i pompieri abbiano copiato il loro "progetto tas"?

    E' tutta roba che il soccorso alpino fa da molti anni, sia per la parte tecnologica che per la definizione di protocolli operativi, strategie di ricerca, aspetti legali, psicologia e altri aspetti sanitari del disperso, organizzazione e gestione delle risorse, rapporti con i media, ecc. E la scopiazzata i pompieri anche questa volta l'hanno fatta alla stessa maniera del "progetto saf", cioè male. Almeno per la parte di terreno impervio/montano. Se invece in ambito urbano sono bravissimi, tanto meglio. Ma non si possono confondere le due cose.

    Il problema nasce quando gli ultimi arrivati, i pompieri, pretendono di andare ad insegnare a chi ha esperienze e capacità nettamente superiori. I confronti sul campo rendono l'idea del divario. Per fortuna finchè si sono limitati al loro, cioè alle aree urbane, i pompieri grossi problemi non ne hanno dati. Anzi, ci sono ottimi esempi di collaborazione in queste occasioni.

    Non fate confusione anche voi tra l'escursionista in ritardo al rifugio dove è atteso e il terremoto in centro italia.


    Stai a vedere che adesso è il CNSAS che pretende di insegnarci la topografia. Magari vengono anche a spiegarci che cosa è un UCL o magari anche a spiegarci gli aspetti legali , la composizione delle squadre . La realtà dice esattamente il contrario invece . Forse qualcuno dovrebbe scendere dalle montagne e capire che esiste un mondo al di fuori , ben più popolato e impegnativo . Anziché girovagare per i pendii con cani "molecolari" in cerca di una scodella di crocchette o abbandonare improvvisamente le ricerche in atto "perché devo andare a lavorare"..... La domanda è una . Se i pompieri hanno scopiazzato quello che già c'era , perché chi millantava di svolgere tale funzione non è stato così capace da metterla al servizio degli altri ?

  10. #2589

    OLTRE 3000 MESSAGGI
    L'avatar di montag140465
    Data Registrazione
    Jun 2003
    Località
    provincia Milano est ( ma Genova rimane nel cuore e nell'anima )
    Messaggi
    4.843
    Inserzioni Blog
    1
    Una domanda a tutti . Chi ha mai preso in mano e letto attentamente il piano di ricerca della propria prefettura ?

  11. #2590
    @mad e grasso: pensateci un attimo. Attivare le risorse non vuol dire coordinare.
    L'infortunato che chiama il 118 certamente attiva una risorsa, ma coordina?

    Neanche avere autorità sugli elicotteri o svuotare una ferramenta è coordinare.

    Il coordinamento prevede pianificazione.
    Chi coordina sa in anticipo quali sono le fasi che si susseguono, chi le fa e di che cosa ha di bisogno.

    E tanto più dettagliata è la conoscenza che ha di cosa succede nelle varie fasi dell'evento, tanto migliore sarà la sua azione di cordinamento.
    Anzi, chi coordina seriamente la pianificazione ce l'ha pronta prima ancora che l'evento accada.

    Tutto il contrario di quello che è successo in germania, dove i tedeschi sono letteralmente caduti dal pero.

    Da queste premesse ne consegue che i pompieri non coordinano i soccorsi in ambiente impervio/alpino/ipogeo/forre perchè non lo possono fare.
    E non possono farlo semplicemente perchè mancano totalmente degli elementi fondamentali detti sopra, elementi che sono indispensabili. Pur essendo bravissimi a fare tante altre cose che con l'ambiente impervio/alpino/ipogeo/forre non hanno nulla a che vedere.

    ...sempre che non consideriate indispensabili per il soccorso le fantasiose farneticazioni psaudo-giuridiche di qualche sindacalista o forumista...
    Ultima modifica di Stravecchio De Vecchionis; 17-03-2018 alle 07:10

Informazioni Discussione

Utenti che Stanno Visualizzando Questa Discussione

Ci sono attualmente 8 utenti che stanno visualizzando questa discussione. (0 utenti e 8 ospiti)

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •