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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2621

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    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Quello Skie non è coordinare. In caso basta che chi coordina dica a chi di dovere di farlo.
    Comunque hanno formazione e mezzi per coordinare.
    skye ha già spiegato prima in maniera eloquente il concetto di "coordinare" . Il potere impositivo , dovuto alla funzione di pubblica sicurezza attribuite al cnvf non è sicuramente rientrante nel concetto di coordinamento . ma intanto aiuta , eccome se aiuta .

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  3. #2622

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    Appunto, non rientra nel coordinamento e quindi la domanda “siamo sicuri che possa coordinare?” c’entra nulla, dato che il suo dubbio, come ha detto, scaturiva dalla mancanza di titoli di apg/upg. Titoli che son benissimo attribuibili ad altri da chi coordina, come dimostra l’ottimo lavoro fatto sempre laddove coordinava il CNSAS, con la collaborazione con SAGF e altre FDO (che, tra l’altro, han ben più “poteri” in ambito di polizia giudiziaria e pubblica sicurezza). Per cui si coordina tranquillamente anche senza. Anzi, trovo che chi coordina non dovrebbe nemmeno perdere tempo in azioni pratiche, anche di carattere giudiziario, come quelle dette da Skie.

  4. #2623

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    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Appunto, non rientra nel coordinamento e quindi la domanda “siamo sicuri che possa coordinare?” c’entra nulla, dato che il suo dubbio, come ha detto, scaturiva dalla mancanza di titoli di apg/upg. Titoli che son benissimo attribuibili ad altri da chi coordina, come dimostra l’ottimo lavoro fatto sempre laddove coordinava il CNSAS, con la collaborazione con SAGF e altre FDO (che, tra l’altro, han ben più “poteri” in ambito di polizia giudiziaria e pubblica sicurezza). Per cui si coordina tranquillamente anche senza. Anzi, trovo che chi coordina non dovrebbe nemmeno perdere tempo in azioni pratiche, anche di carattere giudiziario, come quelle dette da Skie.
    Giosuè non facciamo confusione . Le funzioni di pg (Polizia Giudiziaria) servono in presenza o sospetto di reati. Casi reali ma rari tutto sommato . Le funzioni di PS (Pubblica Sicurezza) invece possono essere di grande aiuto , come ad esempio il potere impositivo o ingiuntivo , specie se ad averle è l'organismo coordinatore . Non è un caso se le squadre vengono composte possibilmente con almeno un agente di pubblica sicurezza , ovviamente parlo di funzione , non di appartenenti all'ormai disciolto corpo delle guardie di pubblica sicurezza oggi Polizia di Stato. Quanto ai poteri di PG e di PS dei VVF starei attento a non sminuirli , perchè nello specifico possono andare anche ben oltre a quelli delle forze di polizia . Lo dicono le leggi , non io , sia ben chiaro . Queste funzioni non sono in nessun caso attribuite al Cnsas .
    Ultima modifica di montag140465; 22-03-2018 alle 00:23

  5. #2624
    Citazione Originariamente Scritto da skiermas Visualizza Messaggio
    Soccorritorealpino, senza sminuire in alcun modo la capacità tecnica del CNSAS, siamo sicuri che esso possa coordinare?

    Non si tratta di decidere come raggiungere un target, come mettere in sicurezza un paziente ma, ad esempio (faccio casi banali):

    avete la possibilità di impedire il transito su una strada?
    di far evacuare delle persone dalle case "con la forza"?
    potete "requisire" un campo coltivato per farci atterrare l'elicottero e dire al proprietario "lo Stato le pagherà i danni, mi dia l'IBAN"?
    Potete "requisire" un furgone privato e trasformarlo in "ambulanza di emergenza"?

    Oppure chiudere una scuola e trasformarla in dormitorio?

    Come ha detto Giosuè, queste azioni non sono compito di chi coordina, ma di chi esegue sul campo il lavoro. chi coordina, deve avere presente il contesto nella sua interezza, e fa presente che per portare a termine l'intervento ci sono da fare N. azioni, predisponendo a chi di dovere di farlo.

    Tanto più che azioni come evacuare con la forza persone da case o trasformare in dormitorio una scuola o una palestra sono azioni attuabili in un contesto di maxi evento/protezione civile, quindi esulano dall'ordinario e dall'argomento di questa discussione (inteso come una persona uscita a fare trekking che non riesce più a rientrare et similia).

    Per il campo di patate trasformato in piazzola (con relative bestemmie del proprietario), ho una casistica con cui potrei scrivere un libro: se è quella la soluzione che il pilota/personale sanitario e tecnico di bordo valuta come la più appropriata e non si può fare altrimenti, quindi con tutti i crismi di sicurezza ecc., l'elicottero atterra lì. punto. nemmeno lo chiede il permesso. in una situazione di emergenza non c'è tempo per domandare, si fa e basta.a fine intervento si contatta il proprietario spiegando il perchè e il per come, il giorno dopo lui chiama la polizia municipale, fa presente la cosa e dopo qualche tempo (ovviamente tempistiche italiche), arriva l'eventuale risarcimento. così come lungo sentieri nei boschi, se c'è una sbarra con lucchetto, si prende la trancia e via. se uno è già sul posto e "ha fretta" non può e non deve aspettare. è tempo perso e il soccorso alpino è un ente di soccorso, riconosciuto dalle leggi. inutile farsi delle pippe mentali sul nulla.

    per tutto il resto ed i casi border line, c'è sempre l'ausiliario di polizia giudiziaria. per i casi di maggiore entità entrano in ballo le maxiemergenze, dove il coordinamento è affare regionale/nazionale e il cnsas si mette da lato e dice "se c'è bisogno siamo qui, fateci sapere".

    riguardo alle domande da te poste, provo a guardarle da un'altra ottica:
    chi ha le capacità (tecniche) per capire se in un'intervento in montagna una strada è da chiudere o meno?
    chi può capire se un elicottero sar debba portare in quota delle squadre piuttosto che farle andare su a piedi o con la seggiovia?
    chi riesce a capire se certe zone "facili" possono essere bonificate dai volontari di p.c. mentre altre apparentemente facili debbano essere invece bonificate da personale addestrato e attrezzato poichè nascondono insidie?

    certo, si potrebbe fare che nel dubbio la strada si chiude, o l'elicottero si fa venire anche se non serve... ma i carburanti costano e una macchina che per la giornata ha per vari motivi solo 1 h di volo è meglio farla arrivare solo se serve e soprattutto quando serve.
    Ultima modifica di soccorritorealpino; 22-03-2018 alle 08:27

  6. #2625
    Il titolo del thread parla di coordinamento dei soccorsi in ambiente impervio. Gli scenari in cui questi si determinano possono essere molto variegati. A me pare ovvio che in scenari prettamente alpinistici o speleo, se convergono più soggetti, il coordinamento delle operazioni spetti al Soccorso Alpino. Quando però il soccorso in ambiente impervio s'inquadra in un contesto più ampio, ferme restando le autonomie operativa dei soggetti a vario titolo impegnati, il livello del coordinamento si deve portare a un livello più alto, dal quale si vedano tutte le asigenze e non soltanto quelle specifiche di una data componente.

    Saper coordinare le proprie squadre per le rispettive esigenze non è di per sé garanzia di saper o poter governare una macchina più complessa, dove i problemi, alle spalle di chi lavora sul territorio, possono essere i più disparati.

    Dalla messa in sicurezza dei punti di atterraggio, alla logistica, all'ordine pubblico, alla gestione dei media...

    Occorre un soggetto che si occupi di questi aspetti in modo da permettere agli specialisti di concentrarsi al massimo sugli aspetti tecnici dell'operazione

  7. #2626
    Citazione Originariamente Scritto da Grasso_Malghese Visualizza Messaggio
    Il titolo del thread parla di coordinamento dei soccorsi in ambiente impervio. Gli scenari in cui questi si determinano possono essere molto variegati. A me pare ovvio che in scenari prettamente alpinistici o speleo, se convergono più soggetti, il coordinamento delle operazioni spetti al Soccorso Alpino. Quando però il soccorso in ambiente impervio s'inquadra in un contesto più ampio, ferme restando le autonomie operativa dei soggetti a vario titolo impegnati, il livello del coordinamento si deve portare a un livello più alto, dal quale si vedano tutte le asigenze e non soltanto quelle specifiche di una data componente.

    Saper coordinare le proprie squadre per le rispettive esigenze non è di per sé garanzia di saper o poter governare una macchina più complessa, dove i problemi, alle spalle di chi lavora sul territorio, possono essere i più disparati.

    Dalla messa in sicurezza dei punti di atterraggio, alla logistica, all'ordine pubblico, alla gestione dei media...

    Occorre un soggetto che si occupi di questi aspetti in modo da permettere agli specialisti di concentrarsi al massimo sugli aspetti tecnici dell'operazione
    vero, ma ricordiamoci sempre che gli eventi in cui vi è ampia mobilitazione e si debba sovrintendere a tante cose sono una piccola parte.
    posto il fatto che per gli inerventi tecnici/sanitari in ambiente impervio, il 99% delle volte non c'è bisogno di coordinare niente e nessuno, in quanto l'intervento se lo sbrigano quelli del cnsas insieme al 118,e che l'intervento-tipo di ricerca è il fungaiolo o l'escursionista che rimane sorpreso dal buio/nebbia o che perde l'orientamento, o magari il vecchietto com demenza senile di un paesino di montagna che si allontana da casa, con una tempistica media di intervento che va dalle 2 alle 8 ore...

    fatte queste premesse, per interventi più strutturati e distribuiti su tempo maggiore, il cnsas ha comunque le strutture e l'organizzazione per assolvere a tutto quello che serve, in primis personale specializzato in ricerca (ter e cor), un programma cartografico che sta facendo scuola e dal quale han preso spunto proprio i vvf, e tutte le varie componenti amministrative/burocratiche (dalle scartoffie ai mezzi radio , dagli addetti stampa iscritti all'albo alla facoltà di richiedere un elicottero, fino a quella di chiedere ai carabinieri di rompere il vetro di una macchina per fare annusare ai cani un effetto personale del disperso, così come fare foto sulla scena di un decesso e riferire alle forze dell'ordine). che poi queste capacità non vengano valutate abbastanza "ecumeniche" quando siano coinvolte più strutture, questa è un'opinione, rispettabilissima per carità, ma non un dato oggettivo.

    a me, ad ogni modo, sembra che quello che voi chiamate coordinamento, venga già assolto dalla prefettura.

  8. #2627

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    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Giosuè non facciamo confusione . Le funzioni di pg (Polizia Giudiziaria) servono in presenza o sospetto di reati. Casi reali ma rari tutto sommato . Le funzioni di PS (Pubblica Sicurezza) invece possono essere di grande aiuto , come ad esempio il potere impositivo o ingiuntivo , specie se ad averle è l'organismo coordinatore . Non è un caso se le squadre vengono composte possibilmente con almeno un agente di pubblica sicurezza , ovviamente parlo di funzione , non di appartenenti all'ormai disciolto corpo delle guardie di pubblica sicurezza oggi Polizia di Stato. Quanto ai poteri di PG e di PS dei VVF starei attento a non sminuirli , perchè nello specifico possono andare anche ben oltre a quelli delle forze di polizia . Lo dicono le leggi , non io , sia ben chiaro . Queste funzioni non sono in nessun caso attribuite al Cnsas .
    Dato che le sparizioni di persone son spesso indagate inizialmente anche come eventi criminosi, ho preferito inserire anche le funzioni si PG. Non a caso spesso capita che a gestire siano direttamente le Forze dell’ordine.

    Non sminuisco poi le funzioni di PG/PS dei pompieri, ma trovo che abbiano maggiore prevalenza in ambito “prettamente pompieristico”, piuttosto che per cose di questo tipo.

  9. #2628
    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Dato che le sparizioni di persone son spesso indagate inizialmente anche come eventi criminosi, ho preferito inserire anche le funzioni si PG. Non a caso spesso capita che a gestire siano direttamente le Forze dell’ordine.
    A dirti la verità in montagna sono molto rari i casi che vedono coinvolte anche le ffoo.
    Questo senza escludere che in ambito urbano possa essere viceversa.

  10. #2629
    [QUOTE=montag140465;243994Quanto ai poteri di PG e di PS dei VVF starei attento a non sminuirli , perchè nello specifico possono andare anche ben oltre a quelli delle forze di polizia . Lo dicono le leggi , non io , sia ben chiaro . Queste funzioni non sono in nessun caso attribuite al Cnsas .[/QUOTE]

    non sono d'accordo, almeno in parte.

    avere cariche di pg/ps nel 95% negli interventi tecnici o tecnico/sanitari non aumenta l'operatività o velocizza le azioni.
    esistono casi, specie nelle ricerche medio-lunghe o negli eventi in codice 4, in cui occorre fare rilevamenti in loco, che non possono essere fatti direttamente dalle ffoo.bene, in questo caso esiste la possibilità di nominare un ausliario, che nell'ambito delle proprie funzioni acquisisce la carica di pubblico ufficiale.
    ciò non vuol dire che fermiamo per strada il sior peppino, che ci sembra atletico e non soffre di vertigini e quindi viene attaccato a una corda per risalire un risalto roccioso...ma autorizziamo chi ne ha le copmetenze tecniche (e magari è già sul posto) a fare un lavoro "in funzione di".

    nel caso più frequente, ovvero quando purtroppo si trova una persona senza vita in ambiente impervio (montagna/lago/fiume/sito industriale) chi fornisce autorizzazioni o richieste, è esclusivamente il magistrato, tramite i carabinieri/finanza/polizia. tutte le azioni successive, vengono filtrate attraverso le forze dell'ordine, ma non i pompieri: quindi anche un rilievo fotografico sulla scena dell'incidente, indipendentemente che sia eseguita da un pg/ps dei vigili del fuoco o da un soccorritore alpino o uno dei soccorsi speciali della cri nominato all'occorrenza ausiliario, viene consegnato alle forze dell'ordine e solo successivamente al magistrato. il riferimento è in ogni caso il maresciallo. non cambia nulla.

    diversa cosa è nelle maxi emergenze e negli scenari di prot. civile, dove i poteri ingiuntivi o coercitivi hanno il vantaggio di essere operativi e di fare la differenza, motivo per cui sono assolutamente convinto che in tali scenari debbano essere i vvf a gestire la macchina organizzativa (possibilmente coinvolgendo anche gli enti adeguati alla situazione)
    Ultima modifica di soccorritorealpino; 22-03-2018 alle 15:54

  11. #2630

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    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    A dirti la verità in montagna sono molto rari i casi che vedono coinvolte anche le ffoo.
    Questo senza escludere che in ambito urbano possa essere viceversa.
    Il problema è sempre lì.. dove inizia la montagna. Ho postato qualche post fa le ricerche per una persona scomparsa dalle mie parti, 200m slm, ma che poi salgono e arrivano a più di 1500mt e già a 200mt ci sono forre ecc.
    Lì non sarà montagna, ma comunque è zona da Cnsas.

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