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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2631
    Per sgombrare ogni dubbio, perchè chiacchierare è bello ma la carta canta e a me piace il bel canto.

    Sentenza del consiglio di stato, sulla "famosa" sospensiva della sentenza del TAR di Perugia (una roba simile era stata fatta anche dal tar di parma, le sentenze sono simili, riporto per comodità solo questa. Il dispositivo, prevede si la sospensiva, ma per vizi di "forma", tant'è vero che si riporta la seguente frase che stralcio:

    [...]Ritiene il Collegio che non occorra indugiare sull’interpretazione letterale della norma da ultimo richiamata, in quanto è successivamente intervenuto l’art. 80, comma 39, della legge n. 289 del 2002, che ha risolto il possibile dubbio ermeneutico, precisando apertis verbis che «il soccorso in montagna, in ambienti ostili e impervi, è, di norma, attribuito al CNSAS del Cai ed al Bergrettungs-Dienst (BRD) dell’Alpenverein Sǘdtirol (AVS). Al CNSAS ed al BRD spetta il coordinamento dei soccorsi in caso di presenza di altri enti o organizzazioni, con esclusione delle grandi emergenze o calamità».

    Ciò significa, ad avviso del Collegio, anche al fine di attribuire un senso alla distinzione legislativa tra “enti” ed “organizzazioni”, che l’ordinamento giuridico effettivamente attribuisce, di norma, e cioè in via tendenziale, al C.N.S.A.S. il soccorso in montagna, in grotta, ed in ambienti ostili ed impervi, ed anche il coordinamento dei soccorsi allorché intervengano altri enti (da intendersi quali soggetti pubblici istituzionalmente prepostivi) od organizzazioni di volontariato.

    Il coordinamento compete al Soccorso Alpino, dunque, non solo allorché intervengano organizzazioni di volontariato, ma anche in presenza di Amministrazioni pubbliche, ed in particolare del Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco. [...]


    Per correttezza e curiosità vostra, vi linko la sentenza intera, tanto per non fare come quelli del conapo
    https://www.giustizia-amministrativa...O6FXOU&q=cnsas

    Inoltre, siccome chi parla di leggi e sentenze lo fa senza citare le fonti od omettendone parti sostanziali, vi copio alcune interessanti righe, estrapolate da leggi dello stato e dizionari della lingua italiana, tanto per far capire che non me l'ha detto "ammiocuggino"

    L. 74/2001 Art. 4 comma 2. Il CNSAS provvede in particolare, nell'ambito delle competenze attribuite al CAI dalla legge 26 gennaio 1963, n. 91, e successive modificazioni, al soccorso degli infortunati, dei pericolanti e al recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale. Restano ferme le competenze e le attività svolte da altre amministrazioni o organizzazioni operanti allo stesso fine; nel caso di intervento di squadre appartenenti a diverse organizzazioni, la funzione di coordinamento è assunta dal responsabile del CNSAS.
    http://www.parlamento.it/parlam/leggi/01074l.htm


    montagna
    mon·tà·gna/
    sostantivo femminile
    1. Rilievo della superficie terrestre, di altezza non inferiore ai 600 m, caratterizzato dall'origine almeno terziaria e dall'aspetto almeno parzialmente impervio; può implicare l'idea di quantità o massa insolitamente grande, cui si associa l'idea del peso oltre che delle dimensioni. [...] Infine si è soliti distinguere in bassa montagna ed alta montagna, indicando generalmente come quota di suddivisione i 1.500 m s.l.m.


    impervio
    [im-pèr-vio] agg. m
    f. -a; pl.m. -vi, f. -vie
    1. si dice di luogo per cui è impossibile o difficile transitare: montagna impervia; sentiero impervio
    2. di difficile attuazione; arduo, difficile: un’impresa impervia
    3. (med.) si dice di cavità o di canale totalmente o parzialmente occluso
    Etimologia: ← dal lat. impervĭu(m), comp. di ĭn- ‘in-’ e pervĭus ‘praticabile’; cfr. pervio.


    ora, possiamo discutere - anche piacevolmente - su chi sia meglio predisposto a coordinare, su cosa voglia dire coordinare, su cosa sia la montagna e il terreno impervio, sulle decisioni che lo stato ha preso, su chi ce l'ha più lungo, e sulle magnifiche sorti e progressive , ma i fatti sono questi. La montagna/grotta/forra/impervio sono ambiti di soccorso tuttavia di nicchia, l'unione fa sempre e in ogni caso la forza, siamo tutti utili ma in montagna qualcuno - piaccia o no - è indispensabile.
    Ultima modifica di soccorritorealpino; 23-03-2018 alle 08:03

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  3. #2632
    ...adesso Montag ti gira le due sentenze del cds lette alla rovescia. O alla pompiera, come si vuole.

    E soprattutto, oltre che lette alla rovescia, senza il riferimento che entrambe riprendono a questo provvedimento https://goo.gl/8zW3Pc

    (La ricerca di persone disperse in ambiente montano, ipogeo o
    impervio (intendendosi per ambiente impervio quelle porzioni del
    territorio che, per ragioni geomorfologiche o ambientali non siano
    esplorabili in sicurezza senza adeguato equipaggiamento ed
    attrezzatura alpinistica e relativa preparazione), e' specificamente
    disciplinata dalla legge 21 marzo 2001, n. 74, articolo 1, comma 2 e
    dalla legge 27 dicembre 2002, n. 289 articolo 80, che ne incardina le
    funzioni di coordinamento sul Corpo Nazionale del Soccorso Alpino e
    Speleologico, nel quadro delle competenze assegnate al Club Alpino
    Italiano dalla legge 26 gennaio 1963, n. 91.
    )

    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    [...]
    ora, possiamo discutere - anche piacevolmente - su chi sia meglio predisposto a coordinare, su cosa voglia dire coordinare, su cosa sia la montagna e il terreno impervio, sulle decisioni che lo stato ha preso, su chi ce l'ha più lungo, e sulle magnifiche sorti e progressive , ma i fatti sono questi. La montagna/grotta/forra/impervio sono ambiti di soccorso tuttavia di nicchia, l'unione fa sempre e in ogni caso la forza, siamo tutti utili ma in montagna qualcuno - piaccia o no - è indispensabile.
    Mi pare evidente.

  4. #2633

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    Credo che qualcuno debba ancora imparare a leggere. Quella legge , giusto perché carta canta come più volte ribadito dal CONSIGLIO DI STATO , (a proposito sapete cosa è e perché ha emesso tale parere/sentenza?) riguarda gli enti e le organizzazioni di volontariato . Il cnvf , così come la GdiF o l' ex CFS sono AMMINISTRAZIONI dello stato , e pertanto non rientrano in ciò che è annoverato nella legge da voi superficialmente interpretata . Ma state sereni , su tutto il resto il cnsas ha il pieno controllo......ricordo solo che a livello legale il cnsas non ne ha spuntata una che sia una negli ultimi anni.
    Ultima modifica di montag140465; 24-03-2018 alle 06:18

  5. #2634
    Come Volevasi Dimostrare
    Ultima modifica di Grasso_Malghese; 24-03-2018 alle 06:51

  6. #2635

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    Ricordo anche che all' art. 6 della 225/92 è esplicata la differenza tra enti , organizzazioni e amministrazioni. Buona lettura.
    Ultima modifica di montag140465; 26-03-2018 alle 04:47

  7. #2636
    Continua pure a fare il golssatore, Montag. Chi fa soccorso sul serio, invece, e non con le pandette come fai tu, sa che a comandare è il rischio prevalente.

    Che se è di tipo sanitario rimanda l'ultima parola al 118, ovvero al suo personale demandato sul posto.
    (E al soccorso alpino va solo bene, visto che è strutturato apposta per essere a disposizione del 118.
    Chi sgomita, spesso e volentieri, sono i soliti pompieri, che in troppe occasioni vogliono decidere loro quando come e dove spostare un infortunato, senza che ci sia nessun'altra necessità diversa dalla tutela della sua salute. Fatevi un giro in certe zone delle Marche. A momenti oltre a pretendere di mettere collare e asse spinale -medico e personale 118 presente- anche dove può accedere chiunque, tra un po' fanno farmaci e intubano. A seguire faranno le tracheotomie per strada).

    Quando brucia il capannone o c'è una fuga di gas in una palazzina sono affari dei pompieri. E nessuno glieli tocca.

    Su terreno impervio, montagna, roccia, ecc. decide il soccorso alpino quando servono competenze e attrezzature adeguate. Chi le ha (sagf x esempio) accede.
    Chi non le ha, per quanto si dia da fare a sgomitare, sta fuori. Vedi l'ultimo incidente in forra in Sardegna.

    Idem per la ricerca dispersi.

  8. #2637
    penso che quanto da me esposto con riferimenti, fonti e dovizia di dettagli, spieghi a chiunque come stanno le cose.
    non sono un giurista e non impongo niente a nessuno, tuttavia le parole lasciano poco spazio a rivisitazioni e interpretazioni; basta leggere. le parole dello stato, che tante volte è stato tirato in ballo a sproposito, sono inequivocabilmente chiare. le distinzioni tra enti e amministrazioni, volontariato e professionismo, sono discussioni stile "stabiliamo il sesso degli angeli"; costruite ad arte per continuare una guerra che non sarebbe dovuta nemmeno iniziare. nella realtà dei fatti non esistono, perlomeno quando si parla delle competenze.

    Rimangono irrisolte due cose:
    1) il perchè i vigili del fuoco combattano una battaglia così agguerrita al soccorso alpino, che in definitiva ha la colpa di fare soccorso alpino (mission per cui è nato ed è altamente attrezzato, preparato e presente)
    2) il fatto che ognuno può ritenere queste disposizioni di legge giuste o sbagliate, questo sarebbe sì un bell'argomento di discussione.

  9. #2638
    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    [...]
    Rimangono irrisolte due cose:
    1) il perchè i vigili del fuoco combattano una battaglia così agguerrita al soccorso alpino, che in definitiva ha la colpa di fare soccorso alpino (mission per cui è nato ed è altamente attrezzato, preparato e presente)
    2) il fatto che ognuno può ritenere queste disposizioni di legge giuste o sbagliate, questo sarebbe sì un bell'argomento di discussione.
    1) per incompetenza
    2) la burocrazia itagliana non è fatta per dare risposte (certe men che meno)

  10. #2639

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    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    penso che quanto da me esposto con riferimenti, fonti e dovizia di dettagli, spieghi a chiunque come stanno le cose.
    non sono un giurista e non impongo niente a nessuno, tuttavia le parole lasciano poco spazio a rivisitazioni e interpretazioni; basta leggere. le parole dello stato, che tante volte è stato tirato in ballo a sproposito, sono inequivocabilmente chiare. le distinzioni tra enti e amministrazioni, volontariato e professionismo, sono discussioni stile "stabiliamo il sesso degli angeli"; costruite ad arte per continuare una guerra che non sarebbe dovuta nemmeno iniziare. nella realtà dei fatti non esistono, perlomeno quando si parla delle competenze.

    Rimangono irrisolte due cose:
    1) il perchè i vigili del fuoco combattano una battaglia così agguerrita al soccorso alpino, che in definitiva ha la colpa di fare soccorso alpino (mission per cui è nato ed è altamente attrezzato, preparato e presente)
    2) il fatto che ognuno può ritenere queste disposizioni di legge giuste o sbagliate, questo sarebbe sì un bell'argomento di discussione.

    Non c'è nessuna guerra al cnsas . C'è solo la pretesa , smentita da leggi , pareri e sentenze del CdS , del soccorso alpino di essere l' unico referente circa il soccorso in zone impervie . Il che può essere comprensibile in determinati ambiti ma totalmente assurdo in altri . Quanto alle leggi i giudici possono interpretarle talvolta . Tutti gli altri dovrebbero rispettarle .

  11. #2640

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    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Continua pure a fare il golssatore, Montag. Chi fa soccorso sul serio, invece, e non con le pandette come fai tu, sa che a comandare è il rischio prevalente.

    Che se è di tipo sanitario rimanda l'ultima parola al 118, ovvero al suo personale demandato sul posto.
    (E al soccorso alpino va solo bene, visto che è strutturato apposta per essere a disposizione del 118.
    Chi sgomita, spesso e volentieri, sono i soliti pompieri, che in troppe occasioni vogliono decidere loro quando come e dove spostare un infortunato, senza che ci sia nessun'altra necessità diversa dalla tutela della sua salute. Fatevi un giro in certe zone delle Marche. A momenti oltre a pretendere di mettere collare e asse spinale -medico e personale 118 presente- anche dove può accedere chiunque, tra un po' fanno farmaci e intubano. A seguire faranno le tracheotomie per strada).

    Quando brucia il capannone o c'è una fuga di gas in una palazzina sono affari dei pompieri. E nessuno glieli tocca.

    Su terreno impervio, montagna, roccia, ecc. decide il soccorso alpino quando servono competenze e attrezzature adeguate. Chi le ha (sagf x esempio) accede.
    Chi non le ha, per quanto si dia da fare a sgomitare, sta fuori. Vedi l'ultimo incidente in forra in Sardegna.

    Idem per la ricerca dispersi.
    Con tutta la buona volontà credo che tu sappia molto poco . Non solo di pompieri , che potrebbe essere pure comprensibile , quanto di legislazione del soccorso più in generale . Se da una parte abbiamo i conapini dall' altra abbiamo gli stravecchi devecchionis . Ma il problema rimane vostro . Io continuo a fare soccorso nell' interesse delle persone che hanno bisogno di aiuto , e se necessario mi interfaccio con chiunque sia istituzionalmente preposto nei vari ambiti di competenza . E lo faccio con quello che ho . Con l' autopompa , con la panda , come l' unimog o con il gommone . Non ho la pretesa di trasformare in un evento mondano la mia attività professionale . Quanto al 118 , con il quale siete in regime di convenzione , non commettete l' errore di pensare di godere di un rapporto privilegiato . Noi ci lavoriamo 24 ore su 24 su molteplici problematiche . Confrontandoci e risolvendo una quantità di problemi immensa rispetto a quelli che qualche cane sciolto può creare.
    Ultima modifica di montag140465; 26-03-2018 alle 20:30

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