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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2601

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    L'avatar di montag140465
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    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Esatto Skie. Il problema è non tirare acqua al proprio mulino e fare ció che serve senza mettere davanti a tutto i propri interessi. E, a quanto pare, finora questo ha creato problemini..
    Giosuè , ridurre tutto questo ad una semplice diatriba tra maschi alpha è avere una visione molto parziale . I problemi sono molto più profondi e di diversa entità . E nessuno , e voglio dire proprio nessuno , si salva .

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  3. #2602

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    Sarà una visione molto parziale, ma è quello che accade. E quando si hanno due galli nel pollaio, o comanda l’allevatore, o si fa fuori un gallo..
    Ultima modifica di Giosuè; 17-03-2018 alle 15:47

  4. #2603

    OLTRE 3000 MESSAGGI
    L'avatar di montag140465
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    Citazione Originariamente Scritto da Giosuè Visualizza Messaggio
    Sarà una visione molto parziale, ma è quello che accade. E quando si hanno due galli nel pollaio, o comanda l’allevatore, o si fa fuori un gallo..
    C'è molto di più. La diatriba ha delle ragioni diverse. E non si risolve ammazzando nessun gallo tolto che il legislatore è già intervenuto , anche se qualcuno fa finta di non capire . C'è da sedersi attorno a un tavolo e parlarne. Credo che a breve ciò sarà possibile.
    Ultima modifica di montag140465; 19-03-2018 alle 14:00

  5. #2604
    Citazione Originariamente Scritto da giosuè Visualizza Messaggio
    esatto skie. Il problema è non tirare acqua al proprio mulino e fare ció che serve senza mettere davanti a tutto i propri interessi. E, a quanto pare, finora questo ha creato problemini..
    grande verita'

  6. #2605
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    C'è molto di più. La diatriba ha delle ragioni diverse. [...]
    Quali?

    Citazione Originariamente Scritto da skiermas Visualizza Messaggio
    [...] anche ricevere la richiesta "mi serve un gruppo elettrogeno", sapere chi l'ha, organizzarne il trasporto e farlo arrivare è coordinare [...]
    No. Non è coordinare. E' semplicemente rispondere a delle richieste. O fornire supporto, come ti pare.

    Chi sa coordinare le esigenze le conosce in anticipo e le ha già pianificate. Non sta li ad aspettare che quelli che intervengono dicano di cosa hanno bisogno (come in germania).

    La magistratura inquirente coordina la polizia giudiziaria e non necessariamente deve andare sul posto, perchè le risultanze delle indagini le vengono recapitate direttamente in ufficio.

    Le centrali 118 coordinano interventi complessi tipo incidente/espianto/trapianto anche tra strutture di regioni diverse. Gestiscono i trasferimenti su gomma/ala rotante o fissa e non serve che gli operatori di centrale siano sul posto perchè le sale operatorie e quanto serve alle varie equipe mediche lo conoscono già (a parte il fatto che tanti del 118 fanno servizio in centrale, in strada e anche in sala operatoria).
    Hanno conoscenze specifiche (es. quanto può durare un organo senza perfusione) e dettano pure i tempi entro i quali devono essere fatti i vari passaggi. Oltre a produrre continui aggiornamenti ai protocolli da usare in caso di.

    Questo è coordinare.

    L'azione di coordinamento è tale se va a determinare l'attività svolta sul campo.

    Per questo basta fare la prova contraria. Se si può eliminare e l'intervento viene fatto lo stesso, allora non è coordinamento.
    Se non si può eliminare allora è coordinamento.

    Le interviste e il viavai di autobotti a sirene spiegate che fanno i pompieri sugli interventi fatti in realtà dal soccorso alpino e che loro dicono di coordinare sono ininfluenti sull'andamento delle operazioni.
    Si possono benissimo eliminare e tutto funziona lo stesso.

    Viceversa, i pompieri senza il soccorso alpino nelle fattispecie dove servono le competenze di quest'ultimo, da soli non possono fare niente.

    P.S.
    Ripeto: il progetto tas è stato copiato da un esperimento fatto oltre quindici anni fa dal soccorso alpino, poi proseguito e sviluppato con criteri nettamente più professionali. Tant'è che negli interventi congiunti se ne avvalgono tutte le organizzazioni coinvolte, statali e non, ovunque si trovino, visto che si parlava di saper condividere.
    Mentre ad oggi i pompieri, purtroppo, continuano a fare i loro corsi e a presentarsi sugli interventi con un programmino di mappe acquistato in rete a pochi soldi e fatto sostanzialmente per escursionisti dilettanti.
    D'altro canto questo è per certi versi comprensibile: dovento cominciare da zero in questo settore non potevano partire con dotazioni di livello più alto, che richiedono conoscenze, capacità ed esperienza specifiche che evidentemente non posseggono. Magari in futuro, fatta un po' di pratica e maturate un po' di esperienze, passeranno a qualcosa di specifico per le attività di soccorso.
    Ultima modifica di Stravecchio De Vecchionis; 19-03-2018 alle 15:25

  7. #2606
    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Quali?



    No. Non è coordinare. E' semplicemente rispondere a delle richieste. O fornire supporto, come ti pare.

    Chi sa coordinare le esigenze le conosce in anticipo e le ha già pianificate. Non sta li ad aspettare che quelli che intervengono dicano di cosa hanno bisogno (come in germania).

    L'azione di coordinamento è tale se va a determinare l'attività svolta sul campo.

    Per questo basta fare la prova contraria. Se si può eliminare e l'intervento viene fatto lo stesso, allora non è coordinamento.
    Se non si può eliminare allora è coordinamento.

    Le interviste e il viavai di autobotti a sirene spiegate che fanno i pompieri sugli interventi fatti in realtà dal soccorso alpino e che loro dicono di coordinare sono ininfluenti sull'andamento delle operazioni.
    Si possono benissimo eliminare e tutto funziona lo stesso.

    Viceversa, i pompieri senza il soccorso alpino nelle fattispecie dove servono le competenze di quest'ultimo, da soli non possono fare niente.
    No, coordinare non significa comandare né tantomeno gestire l'intervento.
    Quello che tu descrivi è gestire (cioè stabilire che servono X cose, che bisogna fare così e non cosà).

    Il coordinatore "PURO" non sa nulla di operativo, non ha la minima idea di cosa facciano i coordinati e di come lo facciano. Si occupa di evitare che la stessa cosa venga affrontata da due risorse lasciando perdere l'altra cosa.

    E' quello che sa dove trovare (o a chi chiedere) le attrezzature mancanti e richieste dal personale.
    Se io faccio un trasporto dal Piemonte alla Liguria, mi si rompe l'ambulanza e chiamo il 118 ligure dicendogli "mi serve una MSB per un trasporto da A a B" il 118 ligure non "sa" nulla del paziente, non sa che accordi ci siano tra il paziente e l'ospedale ma sa benissimo quali ambulanze inviarmi in aiuto.
    Ma non sa chi sia a bordo dei mezzi, come siano i mezzi (mi può arrivare l'ambulanza nuova oppure lo scassone di 30 anni fa).

    Il coordinamento, se fatto bene, è assolutamente ininfluente sulle operazioni.
    Perché tu fai una richiesta al coordinatore e, dopo pochi minuti/ore hai la risposta pronta e servita.

    viceversa, prova a trovarti in Germania senza un coordinamento e chiedere un gruppo elettrogeno. Vediamo quanto ci metti a trovarlo e a farlo arrivare.

    Se si parla di coordinamento, ripeto, non si parla di capacità operativa. E per coordinare (specialmente in caso di più enti) servono skills e capacità ben diverse da quelle richieste per operare nei vari enti.
    Soccorritore Volontario
    La stima che un ente riceve è pari alla peggiore immagine che riesce a trasmettere

  8. #2607
    sono tutti punti di vista interessanti, personalmente mi sento di appoggiarli tutti e nessuno, poichè è diversa l'interpretazione del termine "coordinamento". per quello che la mia esperienza (e l'etimo della parola) suggerisce, coordinare significa mettere insieme in modo armonico ed efficiente. non per niente il dizionario riporta

    Coordinamento = Ordinamento elaborato per conseguire uno o più fini determinati.

    ora, capiamo bene che per conseguire il fine oggetto del contendere - il soccorso in ambiente ostile, specie nella ricerca di persone disperse -si debba avere alcune conoscenze non solo della giurisprudenza e della struttura nazionale di soccorso, ma anche una conoscenza tecnica degli ambienti specifici, della meteorologia locale, dell'esistenza di una rete sentieristica ufficiale e ufficiosa, insidie e peculiarità di luoghi insignificanti su una cartina, ma enormemente complessi in situazioni di emergenza. Ora, che queste competenze le abbiano solo quelli del soccorso alpino è sicuramente un azzardo, di certo la forma mentale e la formazione, nonchè le attitudini personali (se si sceglie di diventare soccorritori alpini è perchè si frequenta con una certa assiduità l'ambiente) aiutano il soccorritore alpino a capire la situazione, poichè il tutto si svolge nel suo terreno d'elezione. ricordiamoci che la ricerca dispersi in montagna, sebbene statisticamente in crescita (di pari passo con le attività outdoor) rimane un settore che oserei definire di nicchia; chi per mandato è tenuto a ricoprire tante tipologie di soccorso come i vigili del fuoco, dall'antincendio al dissesto idrogeologico, incidenti, soccorso fluviale, maxiemergenze ecc. non può avere la stessa sensibilità di chi invece è addestrato solo per quello e poche altre cose. e di conseguenza non può coordinare, ovvero adoperarsi e "mettere insieme" i tasselli per conseguire un fine, con la stesso know how .
    poi, certo, se in questo contendere ci si mette di mezzo chi ne fa una gara (come ha suggerito montag) tra maschi alpha, i toni inevitabilmente si alzano e fisiologicamente entrambe le parti iniziano a mostrare i muscoli. ma siccome i muscoli li hanno entrambi, ne risulta una guerra di logoramento che fa bene solo alla casa farmaceutica del malox.
    ultima cosa, poi vado, il mio nickname rivela la mia appartenenza, ma ho grandissima stima dei vigili del fuoco (e pure tantissimi amici d'infanzia nelle loro fila): quello che mi fa imbestialire è il mancato riconoscimento da parte loro dell'utilità del soccorso alpino, visto molto spesso come l'antagonista piuttosto che come il "collega" specializzato in altre cose.

  9. #2608

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    No. Non è coordinare. E' semplicemente rispondere a delle richieste. O fornire supporto, come ti pare.

    Chi sa coordinare le esigenze le conosce in anticipo e le ha già pianificate. Non sta li ad aspettare che quelli che intervengono dicano di cosa hanno bisogno (come in germania).

    La magistratura inquirente coordina la polizia giudiziaria e non necessariamente deve andare sul posto, perchè le risultanze delle indagini le vengono recapitate direttamente in ufficio.

    Le centrali 118 coordinano interventi complessi tipo incidente/espianto/trapianto anche tra strutture di regioni diverse. Gestiscono i trasferimenti su gomma/ala rotante o fissa e non serve che gli operatori di centrale siano sul posto perchè le sale operatorie e quanto serve alle varie equipe mediche lo conoscono già (a parte il fatto che tanti del 118 fanno servizio in centrale, in strada e anche in sala operatoria).
    Hanno conoscenze specifiche (es. quanto può durare un organo senza perfusione) e dettano pure i tempi entro i quali devono essere fatti i vari passaggi. Oltre a produrre continui aggiornamenti ai protocolli da usare in caso di.

    Questo è coordinare.

    L'azione di coordinamento è tale se va a determinare l'attività svolta sul campo.

    Per questo basta fare la prova contraria. Se si può eliminare e l'intervento viene fatto lo stesso, allora non è coordinamento.
    Se non si può eliminare allora è coordinamento.

    Le interviste e il viavai di autobotti a sirene spiegate che fanno i pompieri sugli interventi fatti in realtà dal soccorso alpino e che loro dicono di coordinare sono ininfluenti sull'andamento delle operazioni.
    Si possono benissimo eliminare e tutto funziona lo stesso.

    Viceversa, i pompieri senza il soccorso alpino nelle fattispecie dove servono le competenze di quest'ultimo, da soli non possono fare niente.

    P.S.
    Ripeto: il progetto tas è stato copiato da un esperimento fatto oltre quindici anni fa dal soccorso alpino, poi proseguito e sviluppato con criteri nettamente più professionali. Tant'è che negli interventi congiunti se ne avvalgono tutte le organizzazioni coinvolte, statali e non, ovunque si trovino, visto che si parlava di saper condividere.
    Mentre ad oggi i pompieri, purtroppo, continuano a fare i loro corsi e a presentarsi sugli interventi con un programmino di mappe acquistato in rete a pochi soldi e fatto sostanzialmente per escursionisti dilettanti.
    D'altro canto questo è per certi versi comprensibile: dovento cominciare da zero in questo settore non potevano partire con dotazioni di livello più alto, che richiedono conoscenze, capacità ed esperienza specifiche che evidentemente non posseggono. Magari in futuro, fatta un po' di pratica e maturate un po' di esperienze, passeranno a qualcosa di specifico per le attività di soccorso.




    Coordinamento nelle ricerchè significa dare un metodo scientifico alla stessa , ovvero dare la certezza di avere esplorato a fatti e non a chiacchiere
    Viceversa, i pompieri senza il soccorso alpino nelle fattispecie dove servono le competenze di quest'ultimo, da soli non possono fare niente.
    E' evidente che le istituzioni la pensano ben diversamente . Non fosse altro perchè con quel "programmino" in mano alle persone correttamente formate sono arrivate quelle risposte che tanti altri non erano riusciti a dare . Una domanda , il CNSAS dove era in quei frangenti ? Forse stava lavorando coi suoi infallibili cani molecolari ?
    Ultima modifica di montag140465; 19-03-2018 alle 22:31

  10. #2609

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    sono tutti punti di vista interessanti, personalmente mi sento di appoggiarli tutti e nessuno, poichè è diversa l'interpretazione del termine "coordinamento". per quello che la mia esperienza (e l'etimo della parola) suggerisce, coordinare significa mettere insieme in modo armonico ed efficiente. non per niente il dizionario riporta

    Coordinamento = Ordinamento elaborato per conseguire uno o più fini determinati.

    ora, capiamo bene che per conseguire il fine oggetto del contendere - il soccorso in ambiente ostile, specie nella ricerca di persone disperse -si debba avere alcune conoscenze non solo della giurisprudenza e della struttura nazionale di soccorso, ma anche una conoscenza tecnica degli ambienti specifici, della meteorologia locale, dell'esistenza di una rete sentieristica ufficiale e ufficiosa, insidie e peculiarità di luoghi insignificanti su una cartina, ma enormemente complessi in situazioni di emergenza. Ora, che queste competenze le abbiano solo quelli del soccorso alpino è sicuramente un azzardo, di certo la forma mentale e la formazione, nonchè le attitudini personali (se si sceglie di diventare soccorritori alpini è perchè si frequenta con una certa assiduità l'ambiente) aiutano il soccorritore alpino a capire la situazione, poichè il tutto si svolge nel suo terreno d'elezione. ricordiamoci che la ricerca dispersi in montagna, sebbene statisticamente in crescita (di pari passo con le attività outdoor) rimane un settore che oserei definire di nicchia; chi per mandato è tenuto a ricoprire tante tipologie di soccorso come i vigili del fuoco, dall'antincendio al dissesto idrogeologico, incidenti, soccorso fluviale, maxiemergenze ecc. non può avere la stessa sensibilità di chi invece è addestrato solo per quello e poche altre cose. e di conseguenza non può coordinare, ovvero adoperarsi e "mettere insieme" i tasselli per conseguire un fine, con la stesso know how .
    poi, certo, se in questo contendere ci si mette di mezzo chi ne fa una gara (come ha suggerito montag) tra maschi alpha, i toni inevitabilmente si alzano e fisiologicamente entrambe le parti iniziano a mostrare i muscoli. ma siccome i muscoli li hanno entrambi, ne risulta una guerra di logoramento che fa bene solo alla casa farmaceutica del malox.
    ultima cosa, poi vado, il mio nickname rivela la mia appartenenza, ma ho grandissima stima dei vigili del fuoco (e pure tantissimi amici d'infanzia nelle loro fila): quello che mi fa imbestialire è il mancato riconoscimento da parte loro dell'utilità del soccorso alpino, visto molto spesso come l'antagonista piuttosto che come il "collega" specializzato in altre cose.
    Guarda che tra i vigili del fuoco la stragrande maggioranza ha ben presente le capacità del CNSAS . Ma sta di fatto che il mondo comincia molto prima dei mille metri di altezza .

  11. #2610

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    Citazione Originariamente Scritto da skiermas Visualizza Messaggio
    No, coordinare non significa comandare né tantomeno gestire l'intervento.
    Quello che tu descrivi è gestire (cioè stabilire che servono X cose, che bisogna fare così e non cosà).

    Il coordinatore "PURO" non sa nulla di operativo, non ha la minima idea di cosa facciano i coordinati e di come lo facciano. Si occupa di evitare che la stessa cosa venga affrontata da due risorse lasciando perdere l'altra cosa.

    E' quello che sa dove trovare (o a chi chiedere) le attrezzature mancanti e richieste dal personale.
    Se io faccio un trasporto dal Piemonte alla Liguria, mi si rompe l'ambulanza e chiamo il 118 ligure dicendogli "mi serve una MSB per un trasporto da A a B" il 118 ligure non "sa" nulla del paziente, non sa che accordi ci siano tra il paziente e l'ospedale ma sa benissimo quali ambulanze inviarmi in aiuto.
    Ma non sa chi sia a bordo dei mezzi, come siano i mezzi (mi può arrivare l'ambulanza nuova oppure lo scassone di 30 anni fa).

    Il coordinamento, se fatto bene, è assolutamente ininfluente sulle operazioni.
    Perché tu fai una richiesta al coordinatore e, dopo pochi minuti/ore hai la risposta pronta e servita.

    viceversa, prova a trovarti in Germania senza un coordinamento e chiedere un gruppo elettrogeno. Vediamo quanto ci metti a trovarlo e a farlo arrivare.

    Se si parla di coordinamento, ripeto, non si parla di capacità operativa. E per coordinare (specialmente in caso di più enti) servono skills e capacità ben diverse da quelle richieste per operare nei vari enti.
    Ancora una volta una spiegazione sensata e coerente .

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