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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #3181

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    Citazione Originariamente Scritto da Cinghialeferito Visualizza Messaggio
    Parlo per la mia zona e per quelle vicine: le jeep del soccorso alpino sono tutte dislocate in paesi o località di montagna, nelle principali vallate della provincia: le disposizioni sono che si mantiene reperibile a max 5 minuti dal mezzo una squadra di almeno 4 persone, poi quelle che hanno stimato più lungo raggiungono il target in autonomia. Altrimenti se accade un evento particolarmente vicino alla zona di residenza (opportunamente e precedentemente segnalata al responsabile), si manda quel soccorritore in avanscoperta ed a seguire la jeep, in modo tale da mettere in sicurezza la persona, immobilizzare o prestare i primi soccorrsi e far giungere la prima squadra "organizzata" con importanti informazioni logistiche e sulle condizioni dell'assistito. Il furgone da ricerca invece, essendo unico per la provincia, è posto nella fascia pedemontana, in modo da poter raggiungere all'occorrenza tutte le valli senza dover attraversare valichi, ma risalendo dal basso. E in tutti i rifugi (Cai o privati) o il rifugista è esso stesso un membro del cnsas, oppure è stato destinato un magazzino materiali e postazione radio del soccorso alpino. I vigili del fuoco hanno invece in montagna un unico distaccamento di volontari: quando devono intervenire i Saf, partono da Parma (il che vuol dire che per raggiungere i primi colli necessitano di almeno 20 minuti, mentre per raggiungere le zone di crinale tosco-emiliano o emiliano-ligure, quelle dove avviene oltre l'80% degli eventi, lo stimato varia a seconda dei posti dall'ora alle due abbondanti, ovviamente senza neve in strada. Da qui poi parte l'avviciamento a piedi e tutto il resto.). Può capitare che spesso le centrali operative del 118 mandino solo i Vigili del Fuoco perchè le informazioni che arrivano sono incomplete, ma più il terreno è ripido e difficoltoso, più il poco tempo maggiore per l'attivazione del Cnsas rispetto ai Vvf viene compensato dall' avvicinamento. Penso che le comparazioni di attivazione tra i due corpi siano abbastanza infruttuose, perchè sarebbe come chiedersi se era meglio Michael Jordan o Maradona. Sono due ambiti differenti.
    Bisogna vedere quando come e perchè si viene avvisati . Per esperienza personale , i cinque minuti sul target sono molto difficili da ritenere veritieri . Come minimo dovresti moltiplicare per due . ma andrebbe ancora benissimo , ci mancherebbe . il problema è che nella maggior parte del territorio nazionale questi tempi ma soprattutto queste dislocazioni di stazioni non sono possibili . Qui ognuno potrebbe parlare delle proprie esperienze all'infinito . nella realtà che ho vissuto (la Riviera di Ponente) per diversi anni non ho mai visto il Soccorso Alpino ed in quella attuale ( Milano e Lombardia centrale) lo vedo solo negli interventi di elisoccorso . Non sembra esserci una regola comune o quantomeno condivisa purtroppo . Sarebbe il caso allora di parlarne , perchè comunque chi dovrebbe intervenire non è sempre chi può intervenire e viceversa . Quindi ?

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  3. #3182
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Bisogna vedere quando come e perchè si viene avvisati . Per esperienza personale , i cinque minuti sul target sono molto difficili da ritenere veritieri . Come minimo dovresti moltiplicare per due . ma andrebbe ancora benissimo , ci mancherebbe . il problema è che nella maggior parte del territorio nazionale questi tempi ma soprattutto queste dislocazioni di stazioni non sono possibili . Qui ognuno potrebbe parlare delle proprie esperienze all'infinito . nella realtà che ho vissuto (la Riviera di Ponente) per diversi anni non ho mai visto il Soccorso Alpino ed in quella attuale ( Milano e Lombardia centrale) lo vedo solo negli interventi di elisoccorso . Non sembra esserci una regola comune o quantomeno condivisa purtroppo . Sarebbe il caso allora di parlarne , perchè comunque chi dovrebbe intervenire non è sempre chi può intervenire e viceversa . Quindi ?
    No no, cinque minuti in pronta partenza al mezzo. Non 5 min. sul target: altrimenti saremmo o superman oppure dotati tutti di elicottero personale.

    Mi permetto di dire che la Liguria, di cui conosco abbastanza bene la parte di levante (Val d'Aveto, alta Val di Vara, Muzzerone e le falesie sul mare per l'arrampicata, cinque terre ecc.) ha caratteristiche geografiche molto particolari, difficilmente applicabili al resto d'Italia. La montagna si confonde col mare e viceversa, in pochi km si passa dal profumo di salsedine ai ramponi. Queste caratteristiche la rendono una regione sui generis, in cui il Soccorso Alpino è presente in riviera e poco nell'entroterra, anche a causa di una progressiva e inesorabile avanzata dello spopolamento. Ma è pur vero che la stessa cosa vale anche per i Vigili del Fuoco. Sono zone in cui l'avvicinamento è lungo per tutti, e quando non ci pensa San Elicottero, i tempi si dilatano.

  4. #3183
    Il comma 10 dice che il CNVVF può, non che deve, realizzare interventi di soccorso pubblico integrato con le regioni e le province autonome utilizzando la propria componente aerea. NOn solo, dice anche lo svolgomento di tale attività è subordinata alla esistenza di accordi che la disciplinino, stipulati fra il CNVVF e le regioni interessate, altrimenti c'è il rischio che non ci sia la compensazione economica.

    Detto in altre parole, se non c'è l'obbligatorietà, per il CNVVF, di realizzare interventi di soccorso bubblico integrato negli ambiti tipici del CNSAS, credo che non vi sia nemmeno l'obbligo da parte delle Regioni, di coinvolgere il CNVVF se un evento di soccorso pubblico è gestibile in autonomia da parte del CNSAS, quando il tipo di ambiente in cui si svolge l'azione è adatto alle cartteristiche organizzative e tecniche del CNSAS.

  5. #3184

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    Citazione Originariamente Scritto da Grasso_Malghese Visualizza Messaggio
    Il comma 10 dice che il CNVVF può, non che deve, realizzare interventi di soccorso pubblico integrato con le regioni e le province autonome utilizzando la propria componente aerea. NOn solo, dice anche lo svolgomento di tale attività è subordinata alla esistenza di accordi che la disciplinino, stipulati fra il CNVVF e le regioni interessate, altrimenti c'è il rischio che non ci sia la compensazione economica.

    Detto in altre parole, se non c'è l'obbligatorietà, per il CNVVF, di realizzare interventi di soccorso bubblico integrato negli ambiti tipici del CNSAS, credo che non vi sia nemmeno l'obbligo da parte delle Regioni, di coinvolgere il CNVVF se un evento di soccorso pubblico è gestibile in autonomia da parte del CNSAS, quando il tipo di ambiente in cui si svolge l'azione è adatto alle cartteristiche organizzative e tecniche del CNSAS.
    Le regioni non possono intervenire su materie di competenza statale .Il Consiglio di Stato attraverso parere prima e sentenza poi , ha stabilito che il soccorso in zona impervia è parte integrante soccorso tecnico , ed il soccorso tecnico è prerogativa del cnvf . Pertanto al di fuori di quel "Ferme restando le funzioni spettanti al Corpo nazionale del soccorso alpino e speleologico,nonché le competenze delle regioni e delle province autonome in materia di soccorso sanitario" la materia non è di competenza delle regioni . Ciò non vuole dire che il CNSAS non possa essere coinvolto o delegato all'espletamento , come di fatto avviene , ma non sono le regioni a poterlo stabilire. Ad eccezione di quelle regioni e province autonome che hanno competenza anche sul Soccorso Tecnico Urgente .
    Ultima modifica di montag140465; 12-10-2018 alle 22:54

  6. #3185
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    Le regioni non possono intervenire su materie di competenza statale .Il Consiglio di Stato attraverso parere prima e sentenza poi , ha stabilito che il soccorso in zona impervia è parte integrante soccorso tecnico , ed il soccorso tecnico è prerogativa del cnvf . Pertanto al di fuori di quel "Ferme restando le funzioni spettanti al Corpo nazionale del soccorso alpino e speleologico,nonché le competenze delle regioni e delle province autonome in materia di soccorso sanitario" la materia non è di competenza delle regioni . Ciò non vuole dire che il CNSAS non possa essere coinvolto o delegato all'espletamento , come di fatto avviene , ma non sono le regioni a poterlo stabilire. Ad eccezione di quelle regioni e province autonome che hanno competenza anche sul Soccorso Tecnico Urgente .
    Anche qua... montag un conto sono le chiacchere, un conto è la realtà.

    Come cavolo pretendi di essere l'unico soggetto con l' "esclusiva" per l'intervento in ambiente ostile/impervio quando:

    - non prevedete una selezione del personale con curriculum specifico alpinistico o speleologico

    - non considerate la capacità di movimentazione autonoma come singoli e di squadra su tutti i tipi di terreno sopra e sotto terra d'estate come d'inverno (e non citarmi le giornate sulla neve, che quelle che fate voi le faccio con le scolaresche di elementari e medie)

    - non avete niente nemmeno a livello di manuale, schede operative o quant'altro

    e proprio in riferimento a questo ultimo aspetto bisogna rilevare che la tua direzione per l'addestramento è convinta che salire su una pala eolica lungo la scala interna (provvista di cordino di sicurezza fisso e dispositivo anticaduta) sia la stessa cosa che fare un recupero in parete arrampicando da primi di cordata oppure che entrare nel vano di un ascensore sia la stessa cosa che scendere a recuperare un infortunato a qualche centinaio di metri sotto terra (...magari senza perdersi in labirinti che sono ben noti da sempre al soccorso alpino e speleologico ma che voi ignorate del tutto).

    In definitiva, non c'è nessun bisogno di mettere paletti. Ci sono già.

    Stanno nella reale capacità di un ente come il cnsas che si è saputo organizzare da sempre per fare quello che è stato incaricato di fare, mentre in questo ambito i pompieri vagano ancora a caso senza essere pervenuti a nulla, pensando che sia sufficiente sbrodolare codici e codicilli. Ma di concreto finora non hanno fatto vedere niente.

    @Reeeez!!!! ....metti a posto 'sti td....

  7. #3186

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    Citazione Originariamente Scritto da Stravecchio De Vecchionis Visualizza Messaggio
    Anche qua... montag un conto sono le chiacchere, un conto è la realtà.

    Come cavolo pretendi di essere l'unico soggetto con l' "esclusiva" per l'intervento in ambiente ostile/impervio quando:

    - non prevedete una selezione del personale con curriculum specifico alpinistico o speleologico

    - non considerate la capacità di movimentazione autonoma come singoli e di squadra su tutti i tipi di terreno sopra e sotto terra d'estate come d'inverno (e non citarmi le giornate sulla neve, che quelle che fate voi le faccio con le scolaresche di elementari e medie)

    - non avete niente nemmeno a livello di manuale, schede operative o quant'altro

    e proprio in riferimento a questo ultimo aspetto bisogna rilevare che la tua direzione per l'addestramento è convinta che salire su una pala eolica lungo la scala interna (provvista di cordino di sicurezza fisso e dispositivo anticaduta) sia la stessa cosa che fare un recupero in parete arrampicando da primi di cordata oppure che entrare nel vano di un ascensore sia la stessa cosa che scendere a recuperare un infortunato a qualche centinaio di metri sotto terra (...magari senza perdersi in labirinti che sono ben noti da sempre al soccorso alpino e speleologico ma che voi ignorate del tutto).

    In definitiva, non c'è nessun bisogno di mettere paletti. Ci sono già.

    Stanno nella reale capacità di un ente come il cnsas che si è saputo organizzare da sempre per fare quello che è stato incaricato di fare, mentre in questo ambito i pompieri vagano ancora a caso senza essere pervenuti a nulla, pensando che sia sufficiente sbrodolare codici e codicilli. Ma di concreto finora non hanno fatto vedere niente.

    @Reeeez!!!! ....metti a posto 'sti td....
    Credo che tu abbia un solo ed esclusivo problema. Dovresti imparare a leggere.....eppure non era particolarmente difficile.
    Ultima modifica di montag140465; 13-10-2018 alle 08:09

  8. #3187
    Quindi con questo
    Citazione Originariamente Scritto da montag140465 Visualizza Messaggio
    [...] il soccorso in zona impervia è parte integrante soccorso tecnico , ed il soccorso tecnico è prerogativa del cnvf . Pertanto al di fuori di quel "Ferme restando le funzioni spettanti al Corpo nazionale del soccorso alpino e speleologico,nonché le competenze delle regioni e delle province autonome in materia di soccorso sanitario" [...]
    ne deriva che il cnvvf NON fa soccorso in ambiente ostile/impervio riferito a montagna e simili (grotte comprese).


    E' già qualcosa.

  9. #3188

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    Sarebbe qualcosa se tu imparassi a leggere. Ma vedo che la reiterazione del problema non lascia spazio a ottimismo.

  10. #3189
    Sai Montag, io credo che il limite a quanto sostieni stia, da una parte nella capacità organizzativa e tecnica che si possiede e da un'altra nella origine dell'urgenza, ovvero se questa è dipendente da fattore medico, oltre che tecnico.

    Se c'è una ragione medica nell'urgenza le regioni hanno competenza sull'intervento a prescindere dal fatto che il teatro delle operazioni richieda o meno capacità tecniche per risolverlo.
    Rimane allora il caso di persona illesa, ma se uno prende la norma in senso assoluto, allora dovreste possedere capacità tecnica e oreganizzativa adeguate per poter risolvere ogni tipo di soccorso tecnico fino in cima al Monte Bianco. E questa non la possedete ad un livello adeguato, per evidenti limiti organizzativi e tecnici, che vi impediscono di essere dove serve, quando serve e in numero adeguato alle circostanze.

    Hai voglia a predicare che è una vostra prerogativa e che spetta a voi dirigere le operazioni. Bisogna avere le prerogative per poterla fare valere sul campo, ...la prerogativa. Leggi Sun Tzu, "L'arte della guerra".
    Capirai che vantare un diritto di sovranità su un terreno sul quale non si è adeguatamente preparati a muovere le poche truppe che si hanno, di fronte ad un avversario più numeroso, mediamente più preparato e più motivato, è un esercizio che lascia il tempo che trova.
    Non importa nemmeno se fossero un'armata brancaleone di volontari: sono comunque di più, conoscono meglio il loro terreno (perchè è il loro), lo presidiano già, mentre voi ci dovete arrivare, sanno muovercisi egregiamente e sono molto più motivati della stragrande maggioranza di voi, sindacalisti compresi.
    Ultima modifica di Grasso_Malghese; 13-10-2018 alle 10:10

  11. #3190

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    Guarda Grasso , condivido l'inizio del tuo discorso. Il resto lo trovo un pochino dozzinale . Non vi è infatti conoscenza né della struttura né della diffusione né delle regole che danno un ordine al settore né della strumentalita ' della polemica che è stata ideata interamente dal cnsas e che come un boomerang gli si è ritorta contro. Torno a ripetere che la legge è uguale per tutti. Se qualcuno si sente più uguale se ne assume la responsabilità.
    Ultima modifica di montag140465; 13-10-2018 alle 11:15

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