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Discussione: Ufficiale: il coordinamento del soccorso in ambienti impervi è a capo del CNVVF

  1. #2321
    No come ti ho detto in precedenza i pompieri non possono toccare i pazienti almeno che non sia richiesto dai sanitari, soccorso in acqua le squadre HART/SORT sono composte da un minimo di 8 persone e non tutte vanno in acqua allo stesso momento viene deciso a inizio turno ruoli e responsabilità e chi sta fuori fa soccorso sanitario e chi soccorre il paziente può decidere se aiutare o meno in base alla fatica. In genere sono 4 che vanno in acqua. I VVFF vengono usati per le maxi-emergenze i sanitari fanno triage e i VVFF si occupano dell evacuazione dei pazienti al PMA, con loro ci sarà sempre almeno un paramedico che coordina l evacuazione. Qui i VVFF hanno troppe seghe mentali soprattutto quanto riguarda la sicurezza sul lavoro per farti un esempio durante l attacco di Manchester sono intervenuti dopo un ora e mezza e erano richiesti immediatamente per aiutare a evacuare i pazienti dal palazzetto. Hanno dovuto attendere la fine del briefing su possibile pericoli che avrebbero incontrato, roba da pazzi mentre squadre HART e polizia erano già al lavoro dai primi minuti..

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  3. #2322
    ritornando in tema ho sempre detto che in Italia i VVFF fanno un lavoro eccellente ma peccano quando vogliono andare fuori dal loro vaso. Soccorso in zone urbane sono il primo a dire che spetta a loro ma in zone impervie come boschi, monti e grotte spetta al soccorso alpino perché' hanno anni di esperienza in questi contesti. Montag può dire quello che vuole ma il soccorso alpino per anni ha sempre coordinato e gestito soccorsi in zone impervie prima sotto la prefettura e con l introduzione del 118 sono diventati parte integrante del sistema del soccorso sanitario. Per Montag bisognerebbe togliere i servizi di elisoccorso ai privati e affidarli ai VVFF che come si sa hanno mezzi vecchi e non adatti. L elisoccorso ligure ha aperto un diatriba l altro giorno se usato o no solo per utilizzo 118 o VVFF per soccorsi tecnici e basta. I VVFF in più non hanno una flotta grande da coprire una intera regione e' facile in liguria con un solo elicottero visto le dimensioni della regione, ma se si parla di regioni come lombardia, toscana, lazio allora i costi sarebbero più alti visto che dovranno avere minimo 3 elicotteri sempre operativi più uno come muletto. Poi bisogna vedere se i sanitari a bordo vogliono lavorare in elicotteri non a norma. Il soccorso alpino ha la facoltà di decidere se e' sicuro sbarcare il personale sanitario non decide su luogo o tecnica di sbarco quello spetta al pilota.Non ho capito Luca cosa intendi per medici che non intubano, come se l intubazione fosse una cosa fatta su ogni intervento. Un sanitario e' sempre un sanitario che sia volontario o no.

  4. #2323
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    No come ti ho detto in precedenza i pompieri non possono toccare i pazienti almeno che non sia richiesto dai sanitari, soccorso in acqua le squadre HART/SORT sono composte da un minimo di 8 persone e non tutte vanno in acqua allo stesso momento viene deciso a inizio turno ruoli e responsabilità e chi sta fuori fa soccorso sanitario e chi soccorre il paziente può decidere se aiutare o meno in base alla fatica. In genere sono 4 che vanno in acqua. I VVFF vengono usati per le maxi-emergenze i sanitari fanno triage e i VVFF si occupano dell evacuazione dei pazienti al PMA, con loro ci sarà sempre almeno un paramedico che coordina l evacuazione.
    Sarà ma lo trovo un metodo degenere nonchè una completa mancanza di fiducia. Andare a stabilire una giurisdizione persino sul contatto fisico
    è ancora peggio che stabilire limiti di altezza sulla quale possano operare i vvf. Ogni tanto ho la vaga impressione che il pompiere sia interpretato come l'uomo delle caverne con la clava e la pelliccia nel mondo del soccorso.

    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Qui i VVFF hanno troppe seghe mentali soprattutto quanto riguarda la sicurezza sul lavoro per farti un esempio durante l attacco di Manchester sono intervenuti dopo un ora e mezza e erano richiesti immediatamente per aiutare a evacuare i pazienti dal palazzetto. Hanno dovuto attendere la fine del briefing su possibile pericoli che avrebbero incontrato, roba da pazzi mentre squadre HART e polizia erano già al lavoro dai primi minuti..
    Evidentemente anche lì hanno carenza di organico, comunque io ci penserei bene prima di accedere ad un locale entro il quale è esplosa una bomba, perchè per quello che ne puoi sapere chi l'ha fatta detonare o eventuali complici possono trovarsi ancora in loco a minacciare la sicurezza pubblica, le HART entrano con i dovuti DPI, ma i vari fireteams della polizia sono garanti della sicurezza nonchè l'unica risposta all'eventuale minaccia, ma a Boston è andata proprio così, i poliziotti estraendo le armi hanno sancito che quella fosse Hot zone, e ne ambulanze ne pompieri sono stati fatti entrare fin tanto che non ricevessero le autorizzazioni degli agenti.
    Uguale sull'incendio, potete entrare in un locale invaso dal fumo da soli e recuperare i pazienti, ma è un lavoro che i pompieri hanno sempre svolto in autonomia, e comunque prima di aver allontanato il pz dalla fonte di pericolo puoi fare poco o nulla. Ho menzionato l'incendio ma potrei dire lo stesso delle acque vive: trauma cranico in un torrente? prima tiro fuori il pericolante dall'acqua poi se riesco lo immobilizzo sempre in acqua altrimenti sul mezzo natante, ma mandare addirittura 8 soccorritori fluviali certificati come tecnici d'ambulanza o paramedici sarebbe come andare su di un soccorso a persona banalissimo con 4 ambulanze e chiamare 2 pompieri che ti aprano la porta.
    We say goodbye, but never let go
    We live, we die, 'cuz you can't save every soul
    Gotta take every chance to, show that you're the kinda man who;
    Will never look back, never look down,
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  5. #2324
    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    ritornando in tema ho sempre detto che in Italia i VVFF fanno un lavoro eccellente ma peccano quando vogliono andare fuori dal loro vaso. Soccorso in zone urbane sono il primo a dire che spetta a loro ma in zone impervie come boschi, monti e grotte spetta al soccorso alpino perché' hanno anni di esperienza in questi contesti.
    nulla da eccepire, anzi ho cambiato radicalmente idea proprio grazie a queste nostre conversazioni

    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Montag può dire quello che vuole ma il soccorso alpino per anni ha sempre coordinato e gestito soccorsi in zone impervie prima sotto la prefettura e con l introduzione del 118 sono diventati parte integrante del sistema del soccorso sanitario. Per Montag bisognerebbe togliere i servizi di elisoccorso ai privati e affidarli ai VVFF che come si sa hanno mezzi vecchi e non adatti. L elisoccorso ligure ha aperto un diatriba l altro giorno se usato o no solo per utilizzo 118 o VVFF per soccorsi tecnici e basta. I VVFF in più non hanno una flotta grande da coprire una intera regione e' facile in liguria con un solo elicottero visto le dimensioni della regione, ma se si parla di regioni come lombardia, toscana, lazio allora i costi sarebbero più alti visto che dovranno avere minimo 3 elicotteri sempre operativi più uno come muletto. Poi bisogna vedere se i sanitari a bordo vogliono lavorare in elicotteri non a norma. Il soccorso alpino ha la facoltà di decidere se e' sicuro sbarcare il personale sanitario non decide su luogo o tecnica di sbarco quello spetta al pilota.
    E anche qui condivido, ma aggiungo un appunto, un elicottero sanitario dovrebbe essere deputato a tale scopo, altri usi (tipo il recupero di dispersi) spetterebbe a elicotteri di tipo sar e di quelli in italia siamo pieni (vvf, gdf, pds, cc, gc). Il discorso del pedalò non lo feci a caso, il sanitario non lo mandi a fare interventi a caso e valutazioni su pazienti illesi per constatare una lieve ipotermia perchè quando ti capita il primario, quello vero (incidente stradale, grandi ustionati etc) poi di elicotteri sanitari ne servono due, e vai di convenzioni, tanto paga la regione.


    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Non ho capito Luca cosa intendi per medici che non intubano, come se l intubazione fosse una cosa fatta su ogni intervento. Un sanitario e' sempre un sanitario che sia volontario o no.
    Sì ma li non ci vai per giocare, fai parte di un servizio di urgenza ed emergenza quindi o ti adoperi in tal senso altrimenti
    https://www.youtube.com/watch?v=Vr4oB0O0Dt0
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  6. #2325
    A Manchester la polizia e’ entrata e stabilito quale fosse la hot zone e warm zone, le squadre HART una volta stabilito sono entrate e fatto triage nella warm zone dove anche i VVFF possono andare. Il fatto del soccorso in acqua e se il paziente deve essere rianimato e i paramedici sono sulle barche e in acqua, il corso di soccorso in acqua per i paramedici e’ 3 livelli superiore a quello dei VVFF, per esempio i VVFF non possono andare in acque dove c’è la marea come la foce di un fiume mentre le squadre HART/ SORT possono come possono intervenire in mare con i mezzi della guardia costiera.. I VVFF si sono tirati la mazza sui piedi quando hanno provato a chiamarsi negli anni passati trauma medics e volevano L esclusiva sui soccorsi tecnici sanitari, il governo alla fine ha messo uno stop e preso la decisione.

  7. #2326
    Citazione Originariamente Scritto da Lucadrago54 Visualizza Messaggio
    è ancora peggio che stabilire limiti di altezza sulla quale possano operare i vvf
    tengo a precisare che il famigerato limite d'altezza non esiste in nessuna legge/circolare/disposizione; trattasi di fantascienzo, leggenda metropolitana o meglio, un'invenzione dei sindacati, che all'uopo alzano o abbassano la fantomatica asticella della quota creandosi così una sorta di pezza d'appoggio che giustifichi i loro deliri. nella realtà dei fatti possono tranquillamente operare i vvf allo stelvio (se la situazione lo richiede) così come il cnsas sugli scogli a 10 metri sul livello del mare

    ...ma d'altronde anche guardare l'altimetro come solo indicatore la dice lunga sulle competenze che si possono avere in ambiente ostile...

  8. #2327
    Citazione Originariamente Scritto da Lucadrago54 Visualizza Messaggio
    nulla da eccepire, anzi ho cambiato radicalmente idea proprio grazie a queste nostre conversazioni



    E anche qui condivido, ma aggiungo un appunto, un elicottero sanitario dovrebbe essere deputato a tale scopo, altri usi (tipo il recupero di dispersi) spetterebbe a elicotteri di tipo sar e di quelli in italia siamo pieni (vvf, gdf, pds, cc, gc). Il discorso del pedalò non lo feci a caso, il sanitario non lo mandi a fare interventi a caso e valutazioni su pazienti illesi per constatare una lieve ipotermia perchè quando ti capita il primario, quello vero (incidente stradale, grandi ustionati etc) poi di elicotteri sanitari ne servono due, e vai di convenzioni, tanto paga la regione.




    Sì ma li non ci vai per giocare, fai parte di un servizio di urgenza ed emergenza quindi o ti adoperi in tal senso altrimenti
    https://www.youtube.com/watch?v=Vr4oB0O0Dt0
    Nelle convenzioni regionali di elisoccorso rientra anche il SAR sta poi alla prefettura stabilire se mandare altri mezzi. In mare per esempio e’ la guardia costiera che fa SAR e nessun altro salvo autorizzazione della capitaneria di porto. Il recupero di dispersi e qui concordo spetterebbe ad altri enti se non ci sono feriti, ma una semplice ipotermia rientra nei compiti sanitari.

  9. #2328
    Citazione Originariamente Scritto da soccorritorealpino Visualizza Messaggio
    nel "nostro" (inteso come italiano) elisoccorso la decisione se e come/dove accedere in luoghi impervi, se usare il verricello o optare per l'hovering spetta solo e unicamente al pilota. il TE decide come effettuare le manovre a terra e predispone le misure per muovere sul terreno i sanitari e il paziente.
    Non è che il pilota possa decidere, per esempio, una modalità di sbarco senza avere condiviso la scelta col TE.
    Da un lato il luogo deve essere sicuro per l'operazione di volo e per le modalità di sbarco, ma dall'altro lo deve essere anche per la sicurezza a terra dell'equipe.

    Per fare un esempio, il pilota potrebbe valutare fattibile uno sbarco dall'hovering, ma se per il TE la natura del terreno rendesse difficile garantire la sicurezza del personale e del materiale, che dall'hovering sbarca tutto in una volta, il TE potrebbe chiedere di frazionare lo sbarco, utilizzando il verricello, per permettergli di mettere in sicurezza persone e materiale.

    Dubito che qualsiasi pilota avrebbe da obiettare a una richiestra del genere.

    Le decisioni sono la conseguenza di un insieme di "OK", del medico, del TE e del pilota, che devono soddisfare le figure responsabili all'interno del team. Presa la decisione, ognuno ne risponde per la sua parte.

    Qui sta la differenza tra comandare e coordinarsi.

  10. #2329

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    Concordo caro Grasso. Qui si continua a dimenticare che è un lavoro (coordinato) d'equipe...

    Citazione Originariamente Scritto da Lucadrago54 Visualizza Messaggio
    Noi in automedica abbiamo medici che non intubano, non per male, ma da sanitari volontari posso aspettarmi lo stesso. Non importa quanto capillare comunque, finchè non diviene una costante non si può dire che il termine sanitario rispetti il servizio erogato.
    Avrei un quesito, tu sei un soccorritore professionale in svizzera giusto? Lì il soccorso alpino è considerato sempre un soccorso tecnico sanitario o solo quando all'interno delle squadre ci sono dei professionisti sanitari?

    Sbagli ad aspettarti lo stesso, son i sanitari più "motivati" che ho visto in vita mia (basta andare ad un corso organizzato dalla SnaMed per rendersene conto). E fidati, fanno quello che devono e che possono fare. Ovvio, non attaccano un ECMO a 4500mt nella bufera di neve, anche perché l'ECMO non l'hanno, ma per quel che riguarda la medicina d'urgenza di montagna (e non solo...anche speleo, forra e speleosub) sanno decisamente il fatto loro. Se da te in automedica ci sono medici che non fanno certe cose, purtroppo, è un deficit vostro.


    Qui in Svizzera comunque ci si fanno semplicemente molte meno seghe mentali sui termini...ci son sanitari (soccorritori diplomati e medici, normalmente) e ci sono tecnici, che hanno formazione sanitaria (comunque laica) tipo quella italica. Fanno soccorso tecnico-sanitario, così come lo fa il CNSAS in Italia. Semplicemente, come detto, anziché star lì a disquisire sui termini e cercare di fare i fighetti, tutti gli enti collaborano al meglio per il paziente, non per il loro tornaconto mediatico....

  11. #2330

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    Citazione Originariamente Scritto da mad doctor Visualizza Messaggio
    Se puoi darci lumi su cosa sta accadendo con statistiche alla mano..
    certo consultati www.vigilfuoco.it e cercati le statistiche sugli incendi . Non hai idea di quanto è successo ma i vigili del fuoco vengono puntualmente a riferire a te la loro situazione . In scozia per giunta.....
    Ultima modifica di montag140465; 01-12-2017 alle 02:26

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